Сообщений в теме: 32

[Владимир Б.]

Господа, случайно столкнулся с такой технологией сендвича (с судостроением никак не связано) и даже не знаю, как ее прокомментировать (насколько это приемлимо с точки зрения теории). Итак.
Люди строят утепленный кемпер. Дабы уйти от какого либо жесткого каркаса сделали следующее:
-) берут АКП 6мм с толщиной листа 0,5мм (сама панель соответствует правилу 1/10);
-) берут пенопласт 50мм;
-) берут вторую АКП 6мм;
-) склеивают все под прессом - АКП+пенопласт+АКП. Получают общую панель толщиной 72мм;
-) по краям выбирают четверти и клеят всю коробку на 2К клей. Получается типа самонесущий корпус кемпера.

Вопрос вот в чем-а можно ли считать одну АКП как единичный слой (тогда правило 1/10) сохраняется или нет? Как вообще такой пакет работать будет и будет ли вообще, при такой то суммарной толщине? По такому принципу и метр толщины набрать можно-знай только промежуточные слои пихай... Мне кажется (уверенности нет; расчетами подтвердить не могу), что это хреновый вариант.
Знающие и разбирающиеся в этом вопросе, какие мысли есть? Очень интересно.

[Алексеев В.М.]

Как теплоизоляция работать будет неплохо.

[Владимир Б.]

Как теплоизоляция работать будет неплохо.

Конечно, 50мм пенопласта (сами то панели АКП не теплоизоляторы)... Кто б сомневался. Потому такой огород и городят.
Только вопрос то не про теплоизоляцию

[lop]

...
Вопрос вот в чем-а можно ли считать одну АКП как единичный слой (тогда правило 1/10) сохраняется или нет? Как вообще такой пакет работать будет и будет ли вообще, при такой то суммарной толщине? По такому принципу и метр толщины набрать можно-знай только промежуточные слои пихай... Мне кажется (уверенности нет; расчетами подтвердить не могу), что это хреновый вариант.
Знающие и разбирающиеся в этом вопросе, какие мысли есть? Очень интересно.

А что это за "правило 1/10"? Это типа "семеро одного не ждут" или "бог троицу любит"? Насколько мне известно, какой-то единой методики расчёта сэндвичевых конструкций не существует, что не удивительно, так как предусмотреть в ней любые случаи нагружения и комбинации материалов было бы затруднительно. Поэтому говорить о каких-то правилах можно только применительно к очень частным случаям нагружения и выбора материалов оболочек и сердечника. Причём правило будет не столько теоретически обоснованным, а, скорее, чисто эмпирическим. Скажем, если заданы материал оболочек и материал наполнителя, оболочки делаем, волевым порядком, одинаковой толщины, и начинаем проверять прочность сэндвича на изгиб при равномерной нагрузке на одну сторону и шарнирном опирании панели на две опоры вдоль двух противоположных сторон панели. При относительной толщине пластин 1/5 и 1/20 панель разрушается, а при 1/10 - не разрушается. На этом основании постулируется "универсальное" правило 1/10 для любых сэндвичей? Смешно.

Пакет, конечно, будет работать. Как-то. Например, будет сохранять тепло и не разрушаться от нагрузок в виде дождя, снега и ветра скоростью до 100км/ч. То есть, нормально для кемпера, если на его стенки не навешивать шкафчики с посудой, откидные койки, зеркала и прочую мебель.

[Владимир Б.]

А что это за "правило 1/10"?

Смешно.

Пакет, конечно, будет работать. Как-то. Например, будет сохранять тепло и не разрушаться от нагрузок в виде дождя, снега и ветра скоростью до 100км/ч. То есть, нормально для кемпера, если на его стенки не навешивать шкафчики с посудой, откидные койки, зеркала и прочую мебель.

Нет, конечно, это не аксиома. Как бы во всех рекомендациях/справочниках, которые мне попадались, приводится усредненное значение 1мм толщины внешнего слоя к 10мм толщины сердечника. Есно, это только рекомендации, которые чаще всего просто берут за основу, не более того.
Блин, стенка из пенопласта тоже может от дождя без алюминия, кто б спорит. 50см поставь - и эти да листика нафиг не нужны будут.
Вопрос то не в этом или видим то, что хотим? Могу выделить жирным, для максимального восприятия.  Я же не спрашиваю, подойдет ли такой пакет для их целей... Хрен знает, какие они там нагрузки закладывали. Люди ушли от внутреннего каркаса и перешли на такую конструкцию из 7 слоев (каркас по деньгам не тянут; а варианты с фанерой от 10мм много весят). Мне вообще сдается, что это не грамотно - или увеличивать толщины стенок внешних или каркас. А вот городить типа внешнюю стенки из сендвича - тут загадка. Тем более они не считали ничего, а опытным путем работали. Не развалилось в гараже - значит нормально. Дурной вариант, ИМХО.
И естественно будет внутрянка - мебель и прочее.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 ноября 2020 - 13:27

[lop]

Для разовых или малосерийных конструкций - вполне разумный вариант. Тем более, когда не стоит задача минимизации веса конструкции. При отсутствии надёжной методики расчёта для данного типа конструкций и надёжной оценки внешних воздействий, любой расчёт потребует экспериментальной проверки. Всё это долго, дорого, а что в результате? Ну, выясните вы, что сэндвичевая конструкция из Н слоёв стеклоткани в качестве наружной оболочки и М слоёв в качестве внутренней будет обладать такой же, или другой, "нужной" прочностью при некоторой внешней нагрузке. Так вам придётся придумывать технологию для изготовления этого сэндвича, возможно закупать оборудование для этого, возможно нанимать квалифицированных людей или повышать квалификацию имеющихся. Вполне вероятно, что в совокупности это будет дороже, а значит - неоправданно. 

[Владимир Б.]

Ммм... Как бы минимимазция веса стоит в их случае на первом месте.
Лан, ответ понятен. Не буду нагнетать.

[Папик]

один я спрошу а что такое АКП ? 

[Папик]

Получают общую панель толщиной 72мм

 

 Как вообще такой пакет работать будет 

62 мм

 

никак не будет работать, набор плохо склееных плоскостей , пенопласт не работает в склейке на сжатие, а панель клеится торцем что неверно 

домик как в сказке про поросят, только вместо соломы - пенопласт 

[Владимир Б.]

62 мм

никак не будет работать, набор плохо склееных плоскостей , пенопласт не работает в склейке на сжатие, а панель клеится торцем что неверно
домик как в сказке про поросят, только вместо соломы - пенопласт

Да, ссорр, опечатался. 62мм
АКП-алюмо-композитная панель.

Вот у меня такое же впечатление сложилось интуитивно.
Правда, ребята вроде по углам угооок вклеивают, но это не точно.
Блин, еще и пальцами промахиваюсь от тряски. Не обижайтесь за минус- я не специально

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 ноября 2020 - 14:48

[VladPK]

1. АКП-алюмо-композитная панель.

2. Правда, ребята вроде по углам угооок вклеивают, но это не точно.
 

1. Алюкобонд это ещё называют вроде.
2. Парни явно не ботаники. Ещё лучше уголки и снаружи и внутри. Не знаю что за клей склеивает алюминий, но подозреваю что линейное расширение у него отличается от алюминия, и не раньше так позже зимой оно расклеится.  Лучше бы на вытяжные заклёпки.
Насчёт правила 1:10, это на основании того, что момент сопротивления например балки пропорционален квадрату расстояния несущих элементов от геометрического центра тяжести сечения. 

[Папик]

Правда, ребята вроде по углам угооок вклеивают, но это не точно.

да это ерунда, работает на отрыв композита 

чтобы уголок работал надо замыкать силовой вклейкой П профиля по периметру 

[Папик]

 Не знаю что за клей склеивает алюминий, но подозреваю что линейное расширение у него отличается от алюминия, и не раньше так позже зимой оно расклеится.

цианакрил есть судовые и авиационные клеи 

ими клеят алюминий и композиты в большом авиастроении 

[Владимир Б.]

цианакрил есть судовые и авиационные клеи
ими клеят алюминий и композиты в большом авиастроении

Можете поподробнее? Для общего развития.
По заклепкам-листы тонковаты. А сваркой, даже точкой, все поведет.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 ноября 2020 - 15:29

[Папик]

Можете поподробнее? Для общего развития.
По заклепкам-листы тонковаты. А сваркой, даже точкой, все поведет.

цианакрил - 200 кгсм нагрузка на шов 

жалкое подобие ( младший брат) - тюбики клея "секунда" 

 

никаких заклепок и сварок 

ребяты в ловушке, только П профиль по периметру и ящик на выходе с концентраторами напряжений в стыках 

брали бы фанерку - было бы дешевле в разы при том же результате 

бонусом только наружка алюм , более ничего 

[Владимир Б.]

С фанерой по весу не проходят.
Я лично топил в беседе за каркас из алюминия. На него уже все навешиваешь декоративно

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 ноября 2020 - 15:43

[Danev]

С фанерой по весу не проходят.
Я лично топил в беседе за каркас из алюминия. На него уже все навешиваешь декоративно

Есть неясность - "самонесущий" корпус кемпера несет нагрузки только от обдува воздухом и загорающей на крыше дамы или он участвует в восприятии общих нагрузок на ходу телеги? 

[Владимир Б.]

Есть неясность - "самонесущий" корпус кемпера несет нагрузки только от обдува воздухом и загорающей на крыше дамы или он участвует в восприятии общих нагрузок на ходу телеги?

А что изменит принцип крепления шасси? Если они ее в корпус встраивают (без телеги), то будет силовая рама, на которой все и строится и ктороая воспринимает почти все нагрузки. Это ж не автомобиль, на лонжероны которого подвеску вешают.

[Danev]

А что изменит принцип крепления шасси? Если они ее в корпус встраивают (без телеги), то будет силовая рама, на которой все и строится и ктороая воспринимает почти все нагрузки. Это ж не автомобиль, на лонжероны которого подвеску вешают.

Общая жесткость рамы должна существенно превышать жесткость ящика, иначе придется тщательнее прорабатывать стыки панелей.

[Владимир Б.]

Общая жесткость рамы должна существенно превышать жесткость ящика, иначе придется тщательнее прорабатывать стыки панелей.

А, ну это бесспорно. Даже и не обсуждается... Если ящик все нагрузки еще и от шасси будет воспринимать, думаю совсем грустно станет с такой конструкцией

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 ноября 2020 - 21:20

[jeeet]

Если ящик все нагрузки еще и от шасси будет воспринимать, думаю совсем грустно станет с такой конструкцией

Почему грустно-то?!

 

Делают каркасно-панельные конструкции, панели иногда несут часть нагрузки, но чаще -- нет.

 

Силовая схема -- пространственные фермы, если нагрузки не очень высокие, то плоские фермы. Лонжеронные рамы тоже годятся. Но эти варианты сложнее, и делают чаще иначе.

 

Подвески ставятся на подрамники, иногда с "плавающими подрамниками", если нужно или хочется. По соотношению масса/жёсткость/прочность каркасно-панельные конструкции очень неплохи.

 

Можно комбинировать схемы, например, хребтовая рама (от трубы большого диаметра до сложной пространственной структуры в зависимости от задач и возможностей) с подрамниками подвески и с каркасно-панельным кузовом. Это очень логично, потому как модульность: например, удлинить конструкцию или поставить два оси (или одну, или три --принципиальная конструкция та же). Это типовой вариант для мелкосерийных моделей или модификаций.

 

А вот если делать несущий кузов, то проблем много, даже те же узлы подкрепления точек подвески, задних и бортовых отбойников, прицепного устройства -- нужно рассчитывать, инженерия не очень то простая, несущие кузова сложные принципиально. И да, вручную считать что-то такое -- только время тратить.

 

Оттого практичнее выбрать несущее основание и каркасно-панельный кузов.

[Владимир Б.]

Почему грустно-то?!

 

Я имел ввиду "грустно" применительно к этому конкретному случаю  
 

 

 

Оттого практичнее выбрать несущее основание и каркасно-панельный кузов.

Безусловно

 

Уточнил информацию.
У них рама из 80й квадратной трубы стальной (стенка и конструкция не известна; считали на авиационном заводе), на нее цепляют шасси и ставят короб.

Блин, с проектировщиком-автомобилестроителем пообщаться бы... Хрен найдешь, наверно.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 08 ноября 2020 - 09:35

[Владимир Б.]

 

брали бы фанерку - было бы дешевле в разы при том же результате 

бонусом только наружка алюм , более ничего 

А вот это ой не факт...
Надо прикинуть. И по массе и по цене

 

Прикинул.
По массе -  алюминий (0,5мм и 0,3мм) - 100%; стеклопластик (1мм) - 166%; фанера (6мм и 4мм) - 216%.
По цене (только материалы) - алюминий (0,5мм и 0,3мм) - 100%; стеклопластик (1мм) - 123%; фанера (6мм и 4мм) - 51%.

Утеплитель пусть уловно одинаков будет; каркас в любом случае нужен, только в случае с фанерой - деревянный (надо ж облицовку к чему то крепить).
Фанера тупо дешевле в 2 раза, а по массе - огромный минус. И то, я брал ФК; бакелитку - и масса возрастет и цена.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 08 ноября 2020 - 11:24

[Владимир Б.]

Вот, что б не быть голословным (как многие любят).
Ящик 1000*1000*1000 с каркасом и утеплением 50мм. 3 разных материала.
Так что направление парнями то выбрано правильно,но  исполнение не особо...

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 08 ноября 2020 - 14:10

[Папик]

А вот это ой не факт...
Надо прикинуть. И по массе и по цене

 

Прикинул.
По массе -  алюминий (0,5мм и 0,3мм) - 100%; стеклопластик (1мм) - 166%; фанера (6мм и 4мм) - 216%.
По цене (только материалы) - алюминий (0,5мм и 0,3мм) - 100%; стеклопластик (1мм) - 123%; фанера (6мм и 4мм) - 51%.

Утеплитель пусть уловно одинаков будет; каркас в любом случае нужен, только в случае с фанерой - деревянный (надо ж облицовку к чему то крепить).
Фанера тупо дешевле в 2 раза, а по массе - огромный минус. И то, я брал ФК; бакелитку - и масса возрастет и цена.

трубу восьмидесятку вы не считали ? 

фанера это несущий кузов 

а алюбонд - нет