Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Вопрос новичка про ширину конкретной яхты и ее особенности


Сообщений в теме: 406

#151 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 декабря 2020 - 15:25

Не согласен. Грот тянет мачту назад на острых курсах и в бок на полных. Тряпка по другому не умеет работать. Вперёд тянет сила на грота-шкоте, из которой вычитается сила на передней шкаторине, галсе и может, немного, если фал криво идёт, на фале

насколько помню, условно считаестя что тяга приложена к центру паруса. тогда она распределяется на все элементы, держащие парус  :)

и уж точно сила тяги не может быть приложена только к одному шкоту


Сообщение отредактировал Kirilius83: 24 декабря 2020 - 15:25

  • 1

#152 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 250 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 24 декабря 2020 - 15:45

...сравнивая мягкое с теплым :)

А чего сравнивать, оно и мягкое и теплое - только что вернулся с прогулки с собакой  :D


  • 0

#153 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 декабря 2020 - 17:05

Грот тянет мачту назад на острых курсах и в бок на полных.  Вперёд тянет сила на грота-шкоте

Если парус тянет назад (и вбок), откуда берется сила на шкоте, тянущая вперед?  :w00


  • 2

#154 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 17:10

Мачту тянет назад и в бок - по линии натяжения ткани и верёвок. Для обычного грота вперёд тянет только грота-шкот. Иначе тряпка и верёвка не работают. Для жёсткого - иначе. Приложение силы в центре парусности - это для комплекса грот-рангоут-такелаж


  • -1

#155 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 декабря 2020 - 17:25

Мачту тянет назад и в бок - по линии натяжения ткани и верёвок. Для обычного грота вперёд тянет только грота-шкот. Иначе тряпка и верёвка не работают. Для жёсткого - иначе. Приложение силы в центре парусности - это для комплекса грот-рангоут-такелаж

Представьте, что у Вас гик приварен к мачте. Гикашкота нет.

Почему мачта на ходу выгибается серединой вперед? Зачем ее вообще сзади поддерживают теми же бакштагами и ахтерштагом?

Какой формы будет мачта, если отдать ахтерштаг? Почему?  :P

Вооружение - кэт. Или шлюп без стакселя.


  • 2

#156 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 18:49

Приварить можно. Но и шкотовый угол грота чем-то к гику приделан. Вот за него и тянет. Ахтерштаг и бакштаги держат стаксель. Или штаг натягивают. У "финнов" хорошо видно, как мачта на подветер гнётся - её грот туда тянет. А так как его тянут за гикашкот, то он задней шкаториной гнёт мачту назад. Кажется, что грот пузом гнёт мачту, но это не так. Главное, представьте, как тряпка или верёвка могут толкать? Никак


  • 0

#157 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 декабря 2020 - 18:55

 Главное, представьте, как тряпка или верёвка могут толкать? Никак

:lol:

 

А ниче что шкот натянут и без ветра?  :rolleyes:

 

 

ЗЫ раскрыта тайна почему у старых лодок типа фолькбота и прочего плавник  назад сдвинут - все правильно, шкоты же сзади. значит точка приложения сил к лодке сдвинута назад, и для баланса надо ЦБС тоже назад двигать  ;) а то совсем сильно приводить будет


Сообщение отредактировал Kirilius83: 24 декабря 2020 - 18:57

  • 0

#158 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 19:20

Представьте, что у Вас гик приварен к мачте. Гикашкота нет.

Почему мачта на ходу выгибается серединой вперед? Зачем ее вообще сзади поддерживают теми же бакштагами и ахтерштагом?

Какой формы будет мачта, если отдать ахтерштаг? Почему?  :P

Вооружение - кэт. Или шлюп без стакселя.

Или крепим треугольный платок за три угла. Насыпаем песку, можно равномерно-распределённый, для простоты. Смотрим на изгиб балок опорного контура = мачта и гик. Теперь слега начинаем шнуровать сезнёвку, можно с середины. Как прогнётся "мачта"? А если представить, что в платке не песок, а пластилин, и опорный контур слега повёрнут?

Это как "ваньку-встаньку" представить судном,- та же теория корабля, остойчивость. (Качели, воду из колодца воротом. Остойчивость табуретки.. B))
 


Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 24 декабря 2020 - 19:40

  • 1

#159 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 24 декабря 2020 - 19:33

А вот интересный вопрос: насколько точно песок смоделирует ветер, набегающий под углом к парусу?

Все ж таки песком жидкость/газ под давлением не смоделировать...


  • 0

#160 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 19:42

Песок - та же жидкость, чуток тяжелее. Замените сначала водой, потом заморозьте. Так сегодня проще. Мокрый песок на клеёнке, опять же мороз. :rolleyes:


  • 0

#161 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 19:54

Здесь видится парадокс: в целом парус+рангоут+такелаж толкают лодку вперёд, но отдельные составляющие (и большинство) тянут назад. Спасибо товарищам шкотам, которые, преодолевая всех остальных, тянут наш паровоз к светлому будущему!  :D

Пару примеров для острых курсов:

1 Стаксель оттягивает штаг назад и подветер, а не толкает его вперёд. Чем он отличается от грота с точки зрения направления усилий?

2 Если грот поставить без заводки в ликпаз, его передняя шкаторина уйдёт назад и подветер. Чтобы поставить её на место, со стороны мачты придётся приложить усилие, направленное также назад и подветер. Кто не может представить, ждёт весны  ;)


  • -1

#162 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 20:26

"Цепные напряжения" в каждой нитке? Оболочечные конструкции, и вообще - труба?

У меня отдался галс стакселя и парус улетел на корму. А стаксель-шкот тянет вперёд лодку и меня -дурака. Верёвка толкает?

Сейчас БАР скажет: проинтегрируйте нагрузку по профилю.


  • 0

#163 asmodey

asmodey

    BESTIA del mare

  • Капитан
  • 1 570 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: JEANNEAU Eolia 25
  • Название: Bestia

Отправлено 24 декабря 2020 - 20:27

ИМХО, кроме парусных премудростей, в парусных школах хорошо было бы курсантов обучать и плаванию. С экзаменом!  :innocent:

Раньше на рулевого 2 класса заставляли сдавать плавание в жилете в открытой воде на 25 метров. Я сдавал в 88 году.


  • 0

#164 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 20:38

Плавал в надувном, рваном и в непромоканце: душевно.


  • 0

#165 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 24 декабря 2020 - 20:51

Здесь видится парадокс: в целом парус+рангоут+такелаж толкают лодку вперёд, но отдельные составляющие (и большинство) тянут назад. Спасибо товарищам шкотам, которые, преодолевая всех остальных, тянут наш паровоз к светлому будущему!  :D

Такой паровоз нас далеко не протянет.

Предположим, Вы правы.

Буфер обмена01.jpg

Вот график распределения циркуляции (силы) по хорде.

Вот рисунок сил в Вашей трактовке, которые действуют на мачту и гик у бермудского паруса. Откуда появляется сила тяги?

Все, что имеет проекцию вперед - маленькое. А назад - ого-го!

Вот клешня краба. У нее одни сплошные гики. Но силы тяги опять нет.

Как же все это ездит и нас возит?

Может все-таки гипотеза не верна?

Если кому-то приходилось ломать мачту, то он знает, что она падает вперед и на подветер.

Потом водой ее в корму сдвигает, ломая леерные стойки.  :(

А ломается она обычно выше гика.  :P


  • 2

#166 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 22:18

В моей трактовке нет тяги по гику, но есть шкот, который и тянет лодку.

Ещё раз: тряпка и верёвка на сжатие не работают, они только тянут. Ну, не умеют они по другому. И трением в ликпазе гика можно пренебречь

Кстати, мачта у нас падала на подветер, а сначала вывернуло краспицы назад


Сообщение отредактировал Oleg_kaban_z: 24 декабря 2020 - 22:19

  • 2

#167 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 22:41

Берём лук с тетивой (полотнище паруса). Заложим стрелу и... пускаем. Она летит НАЗАД? А если разом отрежем эту тетиву? :w00


  • 1

#168 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 250 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 24 декабря 2020 - 22:57

Берём лук с тетивой (полотнище паруса). Заложим стрелу и... пускаем. Она летит НАЗАД? А если разом отрежем эту тетиву? :w00

Вот кстати о луке который гнется. На моем Хантере было дробное вооружение и развернутые назад краспицы. Несильно так, слегка.  И ахтерштаг который как правило на топ приходит. Естественно что мачта гнулась потому как штаг ее тянул вперед на высоте 7/8 а ахтерштаг удерживал топ. И это изгибание мачты должны были компенсировать ванты приходящие в точку крепления штага за счет разворота краспиц. Для прогулок этого было достаточно но если вот гоняться в ветер больше 20 узлов?! И случилось то что случилось. Нам оставалось отлавировать миль пять до верхнего буя как ветер усилился до 30 узлов. Зарифили грот и завернули частично геную. И вот, если геную заворачивать много то зарифленного грота недостаточно, не едем. А если развернуть ее то мачта жутко гнется вперед. Тогда отдали риф и подняли грот полностью. И это стабилизировало изгиб мачты за счет паруса. Валило сильно но оттяжка была набита и это не давало мачте изгибаться вперед а работали только задней кромкой. Потом уже на основе этого опыта завели бакштаги и тогда уже можно было рифить грот и нести полную геную в сильный ветер, мачта не гнулась.


  • 2

#169 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 23:05

Берём лук с тетивой (полотнище паруса). Заложим стрелу и... пускаем. Она летит НАЗАД? А если разом отрежем эту тетиву? :w00

Тетива тянет стрелу вперёд, естественно. А если разрежем, то куски тетивы полетят за выпрямляющимся луком, если у стрелы. А если у лука - то в лицо стрелку  :D


  • 1

#170 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 23:06

Ещё бывают гротА без гиков, уишбонов и даже без шпринтовов.


  • 0

#171 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 356 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 24 декабря 2020 - 23:08

Валило сильно но оттяжка была набита и это не давало мачте изгибаться вперед а работали только задней кромкой.

Вот. Грот тянул мачту назад


Ещё бывают гротА без гиков, уишбонов и даже без шпринтовов.

А без шкотов не бывает


  • 1

#172 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 декабря 2020 - 23:19

Вы в этом уверены? Замечательно: "Грот тянул мачту назад". Ещё представим чайный клипер с лиселями на почти резиновых шкаторинах, в крутом бакштаге. Гафельную шхуну без гиков.  Жаль, RUDDI  нет...

Прикрепленные изображения

  • ТОР.jpg

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 24 декабря 2020 - 23:47

  • 0

#173 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 25 декабря 2020 - 00:06

Песок - та же жидкость, чуток тяжелее. Замените сначала водой, потом заморозьте. Так сегодня проще. Мокрый песок на клеёнке, опять же мороз. :rolleyes:

Извините, но песок не передает давление во все стороны, в отличие от жидкости под давлением. Ибо трение между твердыми частицами, которые ведут себя вовсе не так как нетвердое тело. 

Ну а если просто насыпать песок на ткань - то он будет своей массой давить только вниз, в одном направлении. Тогда как ветер "давит" по всему полотнищу (которое отнюдь не плоское) в разных местах по разному и немного в разных направлениях. Вдоль передней шкаторины одно, вдоль задней - другое))) 

Да, очень грубо имитировать натяжение паруса с помощью песка - можно. Но насколько это можно условно приблизить к реальной картине, достаточная ли будет такая грубая точность - большой вопрос.

 

 

В моей трактовке нет тяги по гику, но есть шкот, который и тянет лодку.

Ещё раз: тряпка и верёвка на сжатие не работают, они только тянут. 

Ваши утверждения противоречат сопромату и вообще механике  :)

На само деле парус вперед на острых курсах никогда и не тянул, он всегда тянул вбок, под очень небольшим углом к ДП. Но поскольку у лодки придуман плавник - он противодействует этому движению вбок, направляя лодку вперед. 

Ну а парус - это точно такая же балка на опорах, какие рассматриваются в сопромате. И то что она гибкая - ничего принципиально не меняет. Точно так же остаются опоры и их реакции, а сила предварительного натяжения шкота и фала - просто еще одни силы действующие на полотно. Это пространственная гибкая балка, и воздействует она на все свои опоры разом, причем внезапно все опоры - тянет к себе  :)  Но поскольку парус прикреплен к рангоуту, а рангоут прикреплен такелажем к корпусу - то рассматривать это надо как единую конструкцию. 

А у вас получается Мюнхаузен, сам себя вытаскивающий за волосы из болота  :)


  • 1

#174 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 764 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 25 декабря 2020 - 08:26

...на основе этого опыта завели бакштаги...

Если гоняться - однозначно!  Даже со стреловидными краспицами. 


  • 1

#175 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 379 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 25 декабря 2020 - 12:39

Кирилиус, какая разница в материале, создающем давление на тряпке паруса? Важно его наличие. Все прочие "тонкости" - это к гидро-аэромеханикам. И мне особенно нравится lop с его подходом ко всем корабельным проблемам.

Пока мне стало понятной  польза: от наличия 1.остойчивости, особенно "формы", 2.большого объёма внутреннего пространства в яхте, 3. широкой палубы, особенно в корме,4. большого запаса плавучести, 5. большой высоты надводного борта, 6. небольшого стакселя на быстроходной яхте, 7. узкой и длинной ватерлинии, 8.  большого клиренса для всяких забортных конструкций (особенно у многокорпусников). отсутствия: 1.тяжёлого балласта, 2. "капитанки" на голове шкипера.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей