Сообщений в теме: 66

[Александер M]

На мой взгляд - в указанном размере наиболее интересна Comfortina 32.

[Yarinen]

До 30 футов конкурентов у Мамбы нет. Я искал лодку 5 лет на западе Швеции, пересмотрел кучу вариантов. От Gayline 422 до всех Комфортин и Макси. Но это на мой взгляд.

[Olexiy]

Главное, чтобы автор темы не забросил повествование. Ибо очень интересно

[Olexiy]

Ну вот вам и ответ про Albin Nova.

 

В балтике недавно завершилась первая в истории 600 милька от RORC. На втором месте - Albin Nova.

 

Общие результаты:

http://www.rorc.org/...ce-ircov01.html

 

Обзор от СМИ с описанием яхт победителей:

https://www.yachtsan...Baltic-Sea-Race

[Toni Basilio]

Ну вот вам и ответ про Albin Nova.

 

В балтике недавно завершилась первая в истории 600 милька от RORC. На втором месте - Albin Nova.

Его Величество Гандикап. По фактическому времени она далеко в хвосте - пятая с конца. Лучше балл только у победителя. 

[Olexiy]

Его Величество Гандикап. По фактическому времени она далеко в хвосте - пятая с конца. Лучше балл только у победителя. 

Ой. Спасибо что напомнили. С удовольствием прикинул корреляцию между двумя рядами данных, а именно - распределение мест в гонке и данные гандикапа.

 

Так вот, её величество математическая статистика говорит, что теснота связи между местами и баллом гандикапа аж целых 0,41474. 

 

Если упрощать, то ваше утверждение верно на 41,5%. Или еще проще - гандикап определяет ваш результат на 41,5%, - остальное навык, сработанность, состояние матчасти, удача)).

 

Но мой посыл был про то, что с точки зрения возраст/баласт/вес/ширина/длина/парусность и т.д. - лодка очень даже тянет на гоночную среди круизеров

[Toni Basilio]

Судить по одной гонке -  сомнительная затея, тем более, если соперники очень разношёрстные. Там явно были "самолёты" и вот такие неспешные старушки. Разница в фактическом времени между лучшим и худшем результатом почти двое суток. За это время погода могла 100 раз поменяться.

В этой гонке Альбин Нова пересчитала Transpac 52. Можно ли говорить, что Transpac 52 гонщик так себе?

[Olexiy]

Судить по одной гонке -  сомнительная затея, тем более, если соперники очень разношёрстные. Там явно были "самолёты" и вот такие неспешные старушки. Разница в фактическом времени между лучшим и худшем результатом почти двое суток. За это время погода могла 100 раз поменяться.

В этой гонке Альбин Нова пересчитала Transpac 52. Можно ли говорить, что Transpac 52 гонщик так себе?

Весьма трудно назвать такой ход мысли логикой. )))  Если Нова пересчитала Транспак, - это значит, что она просто пересчитала транспак )))) То есть, на квадратный метр рубля там скорости больше, чем в транспаке ))) и согласно философии мерилок - усилия экипажа, квалификация, прогноз и удача на Нове в этой гонке и в этих ветровых условиях были больше, чем на транспаке ))) Но это не точно.))))

 

Посмотрите на это с другой стороны - за проектом настолько крепко закрепился имидж гоночной яхты, что даже после окончания выпуска их в серию в 90-х годах, шведы до сих пор выходят на них в гонку.

Сообщение отредактировал Olexiy: 01 сентября 2022 - 15:20

[БАР]

Весьма трудно назвать такой ход мысли логикой. )))  Если Нова пересчитала Транспак, - это значит, что она просто пересчитала транспак )))) 

Посмотрите на это с другой стороны - за проектом настолько крепко закрепился имидж гоночной яхты, что даже после окончания выпуска их в серию в 90-х годах, шведы до сих пор выходят на них в гонку.

Гоночным можно назвать любой класс. Если лодок достаточно много и они регулярно собираются для покатушек. К таким можно отнести и Фолькбот, и Картер30 и многое другое.

И если они гоняются в одной группе, то это настоящие гонки.

Что касается гандикапа, то это не физическая гонка, а ее математическая модель - гонка на калькуляторе. Потому что, если одну и ту же гонку пересчитать по разным правилам обмера, то результаты будут совершенно разные. А это говорит об отсутствии реальной физики.

Поэтому на основе гандикапа судить о гоночных качествах яхты можно, но это будет гадание на кофейной гуще.

В свое время проводил оценку возможности изменения балла по IOR, меняя параметры обмера (размеры) в пределах допусков. Там есть плюс/минус на измерения.

При "правильном" использовании этих допусков можно было на четвертьтоннике добиться  выигрыша в балле на 0.1 или 0.2, сейчас точно не помню. А на финише длинной гонки это - десятки минут, если не часы.

[Olexiy]

Гоночным можно назвать любой класс. Если лодок достаточно много и они регулярно собираются для покатушек. К таким можно отнести и Фолькбот, и Картер30 и многое другое.

И если они гоняются в одной группе, то это настоящие гонки.

Что касается гандикапа, то это не физическая гонка, а ее математическая модель - гонка на калькуляторе. Потому что, если одну и ту же гонку пересчитать по разным правилам обмера, то результаты будут совершенно разные. А это говорит об отсутствии реальной физики.

Поэтому на основе гандикапа судить о гоночных качествах яхты можно, но это будет гадание на кофейной гуще.

В свое время проводил оценку возможности изменения балла по IOR, меняя параметры обмера (размеры) в пределах допусков. Там есть плюс/минус на измерения.

При "правильном" использовании этих допусков можно было на четвертьтоннике добиться  выигрыша в балле на 0.1 или 0.2, сейчас точно не помню. А на финише длинной гонки это - десятки минут, если не часы.

Вы абсолютно правы во всем, кроме попыток жульничать с обмером. Это нарушает базовые принципы правил парусных гонок. 

 

Что касается гандикапа, то как я и написал ранее - это математическая попытка уровнять лодки между собой с учетом их технических параметров. Примерно их я и использовал сравнивая между собой несравнимые лодки. Приведенные вами яхты имеют свои ассоциации и правила классов и как только выходят за правила этих классов - сразу же нуждаются в этом самом гандикапе. Которых, насколько я помню, всего 2  в мире И если погрузиться в правила обмера, то можно начать понимать за счет чего современные яхты бегут быстрее Или понять методику которой пользуются инженеры, конструкторы в сравнении разных яхт. 

 

Так что, наша дискуссия про гандикап может привести автора темы к тому, что этот самый гандикап можно изучить немного детальнее, чтобы в рамках кабинетного исследования разных яхт определить то, что ему больше всего подходит. Ведь, как показывает наша переписка ранее - на вкус и цвет - все фломастеры разные, а яхты - лучшие

Сообщение отредактировал Olexiy: 01 сентября 2022 - 16:11

[БАР]

Вы абсолютно правы во всем, кроме попыток жульничать с обмером. Это нарушает базовые принципы правил парусных гонок. 

 

Что касается гандикапа, то как я и написал ранее - это математическая попытка уровнять лодки между собой с учетом их технических параметров. Примерно их я и использовал сравнивая между собой несравнимые лодки. Приведенные вами яхты имеют свои ассоциации и правила классов и как только выходят за правила этих классов - сразу же нуждаются в этом самом гандикапе. Которых, насколько я помню, всего 2  в мире И если погрузиться в правила обмера, то можно начать понимать за счет чего современные яхты бегут быстрее Или понять методику которой пользуются инженеры, конструкторы в сравнении разных яхт. 

 

Так что, наша дискуссия про гандикап может привести автора темы к тому, что этот самый гандикап можно изучить немного детальнее, чтобы в рамках кабинетного исследования разных яхт определить то, что ему больше всего подходит. Ведь, как показывает наша переписка ранее - на вкус и цвет - все фломастеры разные, а яхты - лучшие

Никакого жульничества. Все в пределах правил и допусков. Базовые правила парусных гонок не запрещают использования головы.

На самом деле оценка чисто теоретическая, поскольку обмер проводит меритель. И в протокол он пишет те цифры, которые намерял, а не те, которые Вы ему продиктуете. Поэтому все честно.

Систем обмера - масса: SCANDICAP MARK II (NORC CERSION), IMS 2020, ORC Club, IOR, IR2000 (RORC), TOTD.

Другой вопрос, что на крупных международных соревнованиях применяются в основном две. 

Суть разговора в том, что любая математическая модель не позволяет получить адекватных результатов. И делать по ней выводы о гоночном качестве класса - опрометчиво.

Но если нет гербовой, пишем на простой.

[Olexiy]

Никакого жульничества. Все в пределах правил и допусков. Базовые правила парусных гонок не запрещают использования головы.

На самом деле оценка чисто теоретическая, поскольку обмер проводит меритель. И в протокол он пишет те цифры, которые намерял, а не те, которые Вы ему продиктуете. Поэтому все честно.

Систем обмера - масса: SCANDICAP MARK II (NORC CERSION), IMS 2020, ORC Club, IOR, IR2000 (RORC), TOTD.

Другой вопрос, что на крупных международных соревнованиях применяются в основном две. 

Суть разговора в том, что любая математическая модель не позволяет получить адекватных результатов. И делать по ней выводы о гоночном качестве класса - опрометчиво.

Но если нет гербовой, пишем на простой.

Я очень пытаюсь из нашей интересной дискуссии вывести правило для топикстартера, чтобы он смог научиться сравнивать лодки самостоятельно и не слушать огульное "моя лучше", но чем дальше, тем сложнее )))

 

Чтобы понимать специфику математических моделей, нужно понять какую цель они преследуют Выше я описал своё видение этой цели. Если у вас другое - поправьте меня плз. Но, как мне кажется, вы сместили фокус общения с методов оценки яхты на получение результатов гонки. 

 

По приведенным примерам я посмеялся. У нас в этой сообществе есть такой участник, как Алексеев В. - уважаемый эксперт по обмерам и вы можете обратиться к нему. Он объяснит вам что вы написали ))) скажу лишь, что 4 из 6 - это разные аббревиатуры по одной системе )

Сообщение отредактировал Olexiy: 01 сентября 2022 - 16:44

[Andrey_kr]

Я очень пытаюсь из нашей интересной дискуссии вывести правило для топикстартера, чтобы он смог научиться сравнивать лодки самостоятельно и не слушать огульное "моя лучше", но чем дальше, тем сложнее )))

Чтобы понимать специфику математических моделей, нужно понять какую цель они преследуют Выше я описал своё видение этой цели. Если у вас другое - поправьте меня плз. Но, как мне кажется, вы сместили фокус общения с методов оценки яхты на получение результатов гонки.

По приведенным примерам я посмеялся. У нас в этой сообществе есть такой участник, как Алексеев В. - уважаемый эксперт по обмерам и вы можете обратиться к нему. Он объяснит вам что вы написали ))) скажу лишь, что 4 из 6 - это разные аббревиатуры по одной системе )

Ага, я помню, как Василий взвешивал наш четвертак и он оказался тяжелее всех, причем настолько тяжелее, что стрелка весов ушла за шкалу, Василий посмотрел на нее в бинокль и сказал, что запомнил где остановилась стрелка, после опустив лодку, приложил к шкале рулетку и определил "правильный" вес. Так и обменялись! )))

[Olexiy]

Ага, я помню, как Василий взвешивал наш четвертак и он оказался тяжелее всех, причем настолько тяжелее, что стрелка весов ушла за шкалу, Василий посмотрел на нее в бинокль и сказал, что запомнил где остановилась стрелка, после опустив лодку, приложил к шкале рулетку и определил "правильный" вес. Так и обменялись! )))

у вас есть свои предложения/методики/подходы?

[Andrey_kr]

у вас есть свои предложения/методики/подходы?

А я где-то сказал, что меня что-то не устраивает? К чему ваш вопрос? Это была просто история из жизни, показывающая, что методики обмеров очень разные.

[Olexiy]

А я где-то сказал, что меня что-то не устраивает? К чему ваш вопрос? Это была просто история из жизни, показывающая, что методики обмеров очень разные.

вопрос не мой - а скорее поднятый в данной теме автором вопроса: как сравнить параметры яхт, которые очень разные при принятии решения о покупке ДО выезда на место.

 

К слову, мне тоже интересно, как коллеги по акватории принимают такое решение. 

[sergvg]

вопрос не мой - а скорее поднятый в данной теме автором вопроса: как сравнить параметры яхт, которые очень разные при принятии решения о покупке ДО выезда на место.

 

К слову, мне тоже интересно, как коллеги по акватории принимают такое решение. 

Для начала нужно определиться, мы гонщики или круизеры? Скорость обратно пропорциональна комфорту.

Если гонщики - выбираем гоночную лодку массовых классов, вваливаем тучу денег в матчасть, выносим все из лодки до пластика, сам пластик сошкуриваем еще на  полсантиметра изнутри , чтобы легче было, и гоняемся.

 

Если круизеры - выбираем круизную лодку по круизным параметрам, вкладываем деньги в комфорт и удобства, увеличивая массу и снижая скоростные возможности лодки. И если вдруг нам захочется погоняться на ней - спокойно миримся с низким результатом в гонке. С фиксированным винтом, грилем, посудомойкой, деревом в салоне, красивой посудой, инструментом, капитанским баром, солнечными панелями на арке, аккумуляторами, контроллерами, инверторами... - куда спешить под парусами?

Сообщение отредактировал sergvg: 01 сентября 2022 - 18:42

[В. Мельников]

Чтобы гоняться честно и не обидно для каждого нужно гоняться на совершенно идентичных лодках. А если речь идет свести в группу несколько крейсеров преклонного возраста то к таким гонкам следует относиться попроще, как к игре и не переживать если соперник опередил за счет ли скорости или наоборот, по пересчету времени. Мы в минувшей 100-мильной гонке проиграли Фарру 30 которого жутко переделали от оригинала поставив ему бушприт неимоверных размеров. Фарр 30 и так яхта перегруженная парусами а тут еще и за счет отказа от спинакер-гика в пользу бушприта они снизили балл оставив прежние паруса и добавив огромных размеров код 0 по дистанции просто летели в чем погода им способствовала дав слабые ветра. 

Но нам было гораздо интерестнее бороться с однотипной яхтой с парусами как у нас и сразу было видно где мы выигрываем или проигрываем согласно нашим головам а не конструкции лодки.

[БАР]

Я очень пытаюсь из нашей интересной дискуссии вывести правило для топикстартера, чтобы он смог научиться сравнивать лодки самостоятельно и не слушать огульное "моя лучше"

 

Но, как мне кажется, вы сместили фокус общения с методов оценки яхты на получение результатов гонки. 

 

По приведенным примерам я посмеялся. У нас в этой сообществе есть такой участник, как Алексеев В. - уважаемый эксперт по обмерам и вы можете обратиться к нему. Он объяснит вам что вы написали ))) скажу лишь, что 4 из 6 - это разные аббревиатуры по одной системе )

Не научится. Поскольку критерии сравнения у каждого свои.

Для гоночной яхты результат и есть критерий. Но результат физический, а не численный.

С Василием Валентиновичем мы ходили в одном клубе и даже передавали друг другу яхты "по наследству". Он автор статьи, из которой Вы подчерпнули свои знания.

Но не обратили внимания на детали, описывающие различие всех этих систем. Они не полностью идентичны. Поэтому - разные.

[В. Мельников]

Финны используют мерительную систему LYS, по ней гоночный балл яхты не остается неизменным а корректируется согласно месту яхты в таблице результатов гонок. И когда Питерские четвертаки пошли гоняться в Финляндию то очень обижались на Никандрова который своими приходами задирал балл яхт К25Р, такие байки ходили 

[БАР]

И когда Питерские четвертаки пошли гоняться в Финляндию то очень обижались на Никандрова который своими приходами задирал балл яхт К25Р, такие байки ходили 

На него обижайся, не обижайся, а ездит он здорово. 

[Yarinen]

вопрос не мой - а скорее поднятый в данной теме автором вопроса: как сравнить параметры яхт, которые очень разные при принятии решения о покупке ДО выезда на место.
 
К слову, мне тоже интересно, как коллеги по акватории принимают такое решение.

На первом месте деньги. Имеющий сумму на лодку 35 футов вряд ли будет рассматривать АльбинВегу. Второй критерий скорее всего обитаемость и комфорт. Я вот знаю только одну новую лодку, которую человек купил как гонщика. Монотипы не в счет. Остальные либо компромис, либо крейсера любящие погоняться под настроение. А любой компромис рано или поздно начнет вызывать раздражение))

[CVY]

Парусная лодка вещь сама по себе во многом иррациональна по этому критерии выбора во многом субъективные, для примерного представления о скорости лично я ориентировался на таблицу LYS-ов, мне кажется это относительно объективным, но в первую очередь смотрел на обитаемость.

Если же ориентироваться именно на гонки то в первую очередь надо смотреть какие лодки гоняются на конкретной акватории, и, скорее всего, это будет история совсем не про шведский рынок. Лично на нашей акватории я бы для гонок рассматривал, в зависимости от бюджета, Ассоли (самый гоночный класс у нас!!!), что-нибудь из быстрых четвертей (Поларис, СТ-25), и если совсем все хорошо Опен или Ракету-970.

Если со Шведского рынка смотреть для гонок то надо подбирать что-то близкое к имеющемуся флоту. В 2019 году в центральнике видел несколько Картеров, ели они ходят на гонки отличные от своего монотипа то, судя по LYS-у, думаю на с Балладом или Скампи вполне можно влиться в их ряды. Вега тоже кстати может быть вполне спортивным классом за счет многочисленности, как я понимаю по крайней мере несколько желающих гоняться Вег в Питере есть.
 

[2191]

, Ассоли (самый гоночный класс у нас!!!), 

Да, история была в Саратове. Пришли активисты ещё в советские времена к директору предприятия: хотим большую лодку, чтоб гоняться.  Директор: а сколько человек могут на ней ходить? Да человек 6. А-а... Вот вам за ту же сумму много "ассолей", на которых могут ходить человек 50. Гоняйтесь! 

 

видел несколько Картеров... думаю на с Балладом или Скампи вполне можно влиться в их ряды.

Баллады и Скампи сильно проиграют Картерам по фактическому времени. Если только по гандикапу пересчитают... но за это точно не скажу... 

[Toni Basilio]

Баллады и Скампи сильно проиграют Картерам по фактическому времени. Если только по гандикапу пересчитают... но за это точно не скажу... 

Разве? Сам не сравнивал, но Картера ходят что-то на уровне Четверти. У нас стартовая группа часто состоит из Миников, Четвертей и Картеров. И на Минитоннике я мог вполне держаться Картера, особенно по слабым ветрам. На СТ-25 пока увы не срастается с гонками.