Сообщений в теме: 2596

[утлюк]

Данная тема размещена в деревянном судостроении потому, что представляет собой синтез решений возникших в ходе самостоятельного строительства маленькой лодки (карликового класса)и терзаниями по поводу подходящего к ней вооружения. Хочется ведь и гиком по голове не получить и чтобы лодка бежала. Частенько эти вещи несовместимы. Стриж Перегудова хотя и является неплохим решением, особенно чтобы гиком..., но хотелось найти чего-нибудь из существующего опыта. Оставалось одно - обратиться к классикам. Поэтому, ссылаясь на "гуру" Мархая http://www.multihull...ik/t-vortex.htm, сразу же хочу отметить, что тема не предполагает ниспровержения какого бы то ни было другого вооружения и, тем более навязывания "клешни" как единственно правильного решения на все случаи жизни. У каждого из нас свои предпочтения и вкусы и не только в плане пива и женщин. Паруса подобной конструкции развеваются над водной гладью не одну сотню лет, а посему конечно же заслуживают того чтобы мы обратили на них своё внимание. Тем более, когда для их изготовления стали применять пластиковую пленку "тарпаулин". За этим названием скрывается известная всем тентовая синтетическая плёнка. В мае этого года мне удалось хоть и немного, но всё же "порулить" на балийской лодке-долбёнке с балансирами, вооруженной подобным парусом. Через полтора месяца я вышел на воду уже под своей "клешнёй". Т.е. на изготовление рангоута, самого паруса, на фоне ежедневной работы и подработки на стороне, потребовалось полтора месяца. Налицо простота и лёгкость изготовления, осталось получить данные относительно эффективности устройства. Над чем сейчас и работаю и чему, собственно, посвящена тема. Желающих присоединиться прошу задавать вопросы и кроить, кроить, кроить. Возможно, что вместе мы и нащупаем максимум эффективности для клешни. С уважением, Александр.

[Я&R]

Может так?

[утлюк]

Может так?

В оригинале оно так и было. Но! Смена галса превращается в бег со сложенным вверх парусом вокруг мачты. Посоветовавшись с индонезийцами, совместно пришли к выводу, что можно устроить так как у меня.

Сообщение отредактировал утлюк: 19 июля 2010 - 15:09

[утлюк]

В оригинале оно так и было. Но! Смена галса превращается в бег со сложенным вверх парусом вокруг мачты. Посоветовавшись с индонезийцами, совместно пришли к выводу, что можно устроить так как у меня.
PS: Хотя рассматривался и вариант перенесения узла сочленениия гика и мачты позади опорной мачты с последующей фиксацией в переднем положении (что-то наподобие улавливателя галсового угла).

Сообщение отредактировал утлюк: 19 июля 2010 - 15:08

[AMN]

Интересно бы было вот такое испытать.

Прикрепленные изображения

• 

[утлюк]

Интересно бы было вот такое испытать.
http://www.youtube.com/watch?v=FC7P-rwrY9o&feature=related

Так, собственно говоря это ОНО самое и есть. Или, так скажем, вариации на тему клешни. Каким образом менять ее положение в пространстве, или как репить к рангоуту - карманом или сезневкой, сегарсами, это уже отдельная тема.
Насколько я успел заметить, в движении "клешневодов" есть несколько направлений в том, что касается формы паруса:
- простой треугольник с минимальным кроем
- покрой с пузами у рангоутных труб
- серповидность свободной шкаторины как обязательный атрибут
Я сторонник второго подхода, поскольку видел собственными глазами, и даже опробовал, скроенный индонезийцами оригинал, да и у Мархая есть рисунок с вихрями в пузах. Это хоть какое то объяснение почему ОНО работает.

[AMN]

Как оказалось, этот тип парусного вооружения активно используется для каяков. Например http://kaskazi.co.za...s/sailrig.shtml

Прикрепленные изображения

• 

[AMN]

А Стриж Перегудова это Болгеровский Leg-o-Mutton Sprit?

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Если хочется сделать парус попроще, чтобы он хоть как-то тянул - лучше шить с серпами вдоль рангоута. Но при этом трудно контролировать величину и положение пуза. Если хочется получить более эффективный парус, то лучше использовать "радиальный" покрой, как на фотографии в 3ем сообщении. При этом поперечные полотнища можно сшивать без закладок, а вот на швах, идущих из угла (их можно сделать побольше), надо делать закладки, которые, собственно, и сформируют пузо нужной величины и в нужном месте.

[столяр-ок]

Вот нашёл сайтик в тему...Моя ссылка

[Alessandro]

Интересно бы было вот такое испытать.

Дельтаплан какой-то... морской

Сообщение отредактировал Alessandro: 20 июля 2010 - 12:02

[утлюк]

Если хочется сделать парус попроще, чтобы он хоть как-то тянул - лучше шить с серпами вдоль рангоута. Но при этом трудно контролировать величину и положение пуза.
Если хочется получить более эффективный парус, то лучше использовать "радиальный" покрой, как на фотографии в 3ем сообщении. При этом поперечные полотнища можно сшивать без закладок, а вот на швах, идущих из угла (их можно сделать побольше), надо делать закладки, которые, собственно, и сформируют пузо нужной величины и в нужном месте.

Ппросматривая все материалы, связанные с "клешнёй" обнаружил два варианта ппрофиля паруса - "ложкообразный"(Рис.1) и с пузами у рангоута (Рис.2).

Ложкообразный представлен в проекте "tiki 46 wakataitea project", что в третьем сообщении. Ну а вот с двумя пузами рассматривался Мархаем и, собственно, именно такому профилю приписывается чудодейственное свойство по созданию "вихревой подъемной силы".

В индонезийском варианте парус как раз имеет форму со второго рисунка. На нём изображено сечение профиля в его средней, наиболее "пузатой" части.
Понятно, что и в первом и во втором случае парус будет работать и тянуть лодку. Но возможно ли оседлать "вихревую подъемную силу" не имея вихрей на поверхности паруса? Наверное разговор должен всё же идти о профиле с Рис.2 Ну а как его скроить? Аборигены делают это просто - соединяют дугой концы хорд (мачта и гик), максимально удаляясь от хорды в её средине (30-35см на мачте длиной 600см). Так же сделал и я (на 400см мачты максимальное удаление дуги - 25см). При попадании ветра в парус он сразу же принимает нужную форму, надуваясь в районе рангоутных труб.

[Nnnnnnn]

Но возможно ли оседлать "вихревую подъемную силу" не имея вихрей на поверхности паруса?

Интересно, куда эти вихри деваются во всех других случаях? Неужели все остальные паруса обтекаются безвихревым образом?

[Скат24]

Может так?

Может тогда и /\-образную мачту поставить, и внутри нее подвесить клешню с креплением в носу. Тогда и галсы проще менять будет, и "дельтапланерный" подвес не нужен?

Сообщение отредактировал Скат24: 20 июля 2010 - 20:04

[БАР]

Ппросматривая все материалы, связанные с "клешнёй" обнаружил два варианта ппрофиля паруса - "ложкообразный"(Рис.1) и с пузами у рангоута (Рис.2).
Ну а вот с двумя пузами рассматривался Мархаем и, собственно, именно такому профилю приписывается чудодейственное свойство по созданию "вихревой подъемной силы".

В моем издании Мархая я не припомню ничего про "вихревую подъемную силу". Интересно было бы выложить цитатку. Небольшую, чтобы не нарушать авторских прав. На приведенной Вами фотографии запечатлено поперечное обтекание пластины. Или обтекание пластины малого удлинения под углом атаки. В этом случае вихри ничего, кроме дополнительного сопротивления, обычно, не создают. Хотя на очень узких пластинах может получиться пусть не преимущество, но уменьшение потерь. Я могу предположить, что Мархай пишет об использовании разрежения в вихрях для увеличения подъемной силы. Но реализовать это на парусе практически невозможно. Т.е. потери перевесят выигрыш.

В индонезийском варианте парус как раз имеет форму со второго рисунка.
Но возможно ли оседлать "вихревую подъемную силу" не имея вихрей на поверхности паруса?
Наверное разговор должен всё же идти о профиле с Рис.2 Ну а как его скроить? Аборигены делают это просто - соединяют дугой концы хорд (мачта и гик), максимально удаляясь от хорды в её средине (30-35см на мачте длиной 600см). Так же сделал и я (на 400см мачты максимальное удаление дуги - 25см). При попадании ветра в парус он сразу же принимает нужную форму, надуваясь в районе рангоутных труб.

Вихрей у Вас будет более, чем достаточно. Они возникнут при поперечном обтекании рангоута. С ними обычно стараются бороться, поскольку они не увеличивают, а снижают полезную силу на парусе.
Скроить достаточно просто. На концах поперечных швов, перпендикулярных рангоуту, надо сделать короткую, но большую по величине закладку с большой кривизной. Как выточку на женском лифчике.
Но если бы я шил парус для себя, я бы взял за основу рисунок 1.

[AMN]

В моем издании Мархая я не припомню ничего про "вихревую подъемную силу". Интересно было бы выложить цитатку.

Вот как-то так:
По результатам исследований в аэродинамической трубе
"Even more startling is the extraordinary performance of the crab claw sail… which demonstrates its superiority to a Bermuda mainsail right from the close-hauled condition. Its superiority increases when the boat bears away, and on reaching, with the heading angle 90 degrees, the driving force coefficient of the crab claw rig is about 1.7, whereas that of the Bermuda rig is about 0.9. That is, the crab claw delivers about 90 per cent more driving power than the Bermudan rig."

Про вихри не нашел.

[БАР]

Вот как-то так:

Т.е., если я правильно перевел, на полных курсах. Когда бермудский парус начинает крутить, а мы, вместо него, ставим спинакер. Клешня же при этом сохраняет форму и тянет значительно эффективней. И, в отличие от спинакера, зафиксированная рангоутом, стоит без болтанки.

[утлюк]

Интересно, куда эти вихри деваются во всех других случаях? Неужели все остальные паруса обтекаются безвихревым образом?

Идеальное крыло, или идеальный парус, должны обтекаться именно так - без завихрений. Последние съедают тягу и делают работу паруса (крыла) менее эффективной. В гипотезе же, которую выдвинул Мархай, на одной из поверхностей паруса намеренно создаются уже не просто завихрения а вихревые жгуты которые не препятствуют росту подъемной силы, а наоборот - служат источником резкого её увеличения. Вот в этом то и вся разница. Если найдётся аэродинамик, способный объяснить поведение потоков на таком профиле и возникающие при этом силы, мы получим теоретическое обоснование. Проблема ведь ещё в том, что на парусе скорости не совсем привычные для классической аэродинамики, которая более склонна к глубокому анализу обтекания при значительно больших скоростях. А что на парусе? Какие-то 5-10 м/сек (18-36 км/час) на которых основной "потребитель" аэродинамики - авиация, просто стоит на земле, или в крайнем случае катится по рулёжке.

[gorphang]

Если найдётся аэродинамик, способный объяснить поведение потоков на таком профиле и возникающие при этом силы, мы получим теоретическое обоснование.

Пока не найдется.
Вихревая теория закладывалась еще Лагранжем и Пуанкаре, разрабатывалась Жуковским и Ландау... Да и многими другими. Но!!!! Только в 2005г вышла работа Алексеенко со товарищи, давшая теоретическую опору условиям стационарности вихря. На этом пока все. Т.е. мы очень много чего не знаем. А вихревая энергетика - оч перспективное направление.
С уважением.

[Nnnnnnn]

Идеальное крыло, или идеальный парус, должны обтекаться именно так - без завихрений.

Вы, коллега, попросту путает вихри и местные завихрения. Если от первых можно местами избавиться, то от вторых пока ни у кого не получалось.
Ну и про "создание вихревых жгутов" тоже забавно. Особенно то, что в зависимости от формы пуза паруса они могут быть, а могут и не быть.
На картинке от французов плоская треугольная пластинка, причем на углах атаки и Re близких к парусным. Но, как нам сообщили, настоящих а/динамиков это не интересует
Вихревые жгуты на кромках видны невооруженным взглядом.

Прикрепленные изображения

• 

[утлюк]

В моем издании Мархая я не припомню ничего про "вихревую подъемную силу". Интересно было бы выложить цитатку.

Цитатка из :http://proafile.com/view/weblog/comments/rig_options_crab_claw/
"Marchaj theorized that the crab claw develops lift in a different way than the standard Western Bermudan. It operates in what is called *vortex lift* mode, which creates powerful spinning tornadoes of air off the leading edge.The spinning vortexes are zones of intense low pressure, and thus lift is created. It is beyond the scope of this article go into the details of crab claw sail aerodynamics, but if you wish to learn more, Marchaj' book Sail Performance (Adlard Coles Nautical 1996) is highly recommended."
Сам я эту книгу не видел и не читал, но не думаю, что автор перевирает Мархая, приписывая ему авторство термина *vortex lift*.
....................
Ну а профиль с Рис.2 я взял потому, что он такой на ВСЕХ лодках на о.Бали. Т.е. я просто скопировал индонезийский парус и теперь экспериментирую с ним. Практика она того, критерий.......

Сообщение отредактировал утлюк: 21 июля 2010 - 12:23

[утлюк]

Пока не найдется.
Вихревая теория закладывалась еще Лагранжем и Пуанкаре, разрабатывалась Жуковским и Ландау... Да и многими другими. Но!!!! Только в 2005г вышла работа Алексеенко со товарищи, давшая теоретическую опору условиям стационарности вихря. На этом пока все. Т.е. мы очень много чего не знаем. А вихревая энергетика - оч перспективное направление.
С уважением.

Спасибо коллега! Ободрили!
А то уже начинает разгораться дискуссия относительно теории которой ещё нет....(!?)
Именно поэтому считаю, что выбрал правильный подход (как у китайцев) - скопировать, исследовать, использовать.
А в том, что касается аэродинамики, вспоминаются слова одного преподавателя относительно вертолёта - "... нет, с точки зрения законов аэродинамики ОНО летать не должно, но летает..."

[утлюк]

...........Если от первых можно местами избавиться, то от вторых пока ни у кого не получалось.............

Я написал ИДЕАЛЬНОЕ крыло.

[Nnnnnnn]

Я написал ИДЕАЛЬНОЕ крыло.

Хи-хи. И что в понятие идеального крыла Вами вкладывается?

[утлюк]

Хи-хи. И что в понятие идеального крыла Вами вкладывается?

То, что рисуют на первом уроке аэродинамики, когда присутствует идеальный профиль, идеальный поток, ламинарное (идеальное без завихрений) обтекание, то есть, существующее как ДОПУЩЕНИЕ. Обычно так и говорят: "Представим идеальный ламинарный поток, в котором отсутствуют завихрения и в котором все частицы движутся ......" и так далее. Это же так просто!