Сообщений в теме: 2596

[Serg-IF]

Парадокс понимания, лодка длина бежит - длина вдоль потока...,

нижняя шкаторина вдоль потока длинная - а парус с малым удлинением....

да вот такой парадокс - корпус в потоке удлинняется вдоль потока, парус в потоке удлиняется поперек потока

[Игорь К.]

да вот такой парадокс - корпус в потоке удлинняется вдоль потока, парус в потоке удлиняется поперек потока

Как это?, или это твой как?

[Игорь К.]

Наконец удалось посмотреть Ваш ролик. Вихрей там практически нет. Колебания шелковинки (ее лучше сделать потоньше) - это просто отрыв, вихревой след.

Настоящий вихрь появляется где-то на 1.50 и 2.30, когда Вы подводите щуп к перекрестью нижнего рейка и поперечины. Там шелковинка образует "колокольчик", конус. Это и говорит о наличии стабильного вихря, который ее закручивает. Но он занимает очень небольшую поверхность паруса у галсового угла и серьезного влияния на подъемную силу оказать не может.

 

+

Кстати пришла такая мысль, - вихрь это закручивание потока, колдунчик всей картинки не показывает, а если сделать типа вертушки, тока вместо пропеллера поставить тонкую проволочку к концам которой прицепить шелковинки...,

то если ширина вертушки будет близка к диаметру вихря то должна закрутиться..., или не так,А?

[утлюк]

Может быть Александр - но здесь опять таки вопрос сводится о погрешности масштаба и точном определении углов атаки паруса...

Вопрос никуда не сводится. Есть достаточно большой треугольник (парус на видео), где недвусмысленно вертятся два вихря, сверху и снизу; в гаражном варианте, на горизонтальном крыле, на левой и правой стороне; на модельке то же самое. В полном соответствии с первым абзацем, параграфа первого, главы XII книги товарища Белоцерковского. Вихри есть и погрешности масштаба на их появление не влияют.

А углы атаки, скольжения, галсовый угол, пузатость, декольте, скорость потока, всё это уже из другой темы. 

....колдунчик всей картинки не показывает,.....

Всё он показывает. Покрутите видео (вид со свободной шкаторины) на видеоплеере VLC (одновременным нажатием клавиши "и" и "-" уменьшается скорость) на минимальной скорости. Куда уж нагляднее.... 

[lop]

Чот не заметил, когда "вихри Мархая" стали обзываться "носовыми вихрями". И почему. Как видно на картинке у того же товарища Белоцерковского, вихри эти сходят не с "носа" (непонятно чего или чьего) а с обеих боковых (которые у тов. Белоцерковского названы передними) кромок крыла/паруса, по всей их длине. Как и у "прямоугольного и близкого к нему по форме...". Как и с острой передней кромки обычного крыла, при "умеренных" углах атаки. Как и с передней кромки паруса, если перед ним стоит "тупая" мачта. Это тоже "вихри Мархая"? С чего вы взяли, что они идут из галсового угла? Угол, если условно, это точка, какая бы она ни была выдающаяся, много вихря она не сгенерит, нужно нечто более развитое для генерации развитой вихревой пелены ли, вихревых жгутов ли.

[утлюк]

.......... а с обеих боковых (которые у тов. Белоцерковского названы передними) кромок ...........

...., что не мешает генерал-лейтенанту от "носовой" пелены перейти к вихрям, которые эта пелена создает, и тут же обозвать их "носовыми". 

[lop]

А если генерал-полковник назовёт их "кормовыми"?

[Игорь К.]

Значит второй, который около 3х минут.

Вот этот      

Время 2.41 шелковинка показывает что средняя линия паруса с подветра паралельна потоку и вне вихрей...

[утлюк]

А если генерал-полковник назовёт их "кормовыми"?

Имея такой опыт работы и достижения в этой сфере, он имеет право и на это.

Кстати, "вихри Мархая" это форумная "феня", не более. И ничего, употребляем, хотя в науке они оказывается "носовые".

[утлюк]

Время 2.41 шелковинка показывает что средняя линия паруса с подветра паралельна потоку и вне вихрей...

Конечно. А как может быть иначе, если она (шелковинка-мохерка) отдалена на "полметра" от плоскости паруса, и поставлена туда специально, чтобы зафиксировать поток в отдалении от оного. Смотрите вид с "кормы", там вихревое движение заметно так, что отвергать его наличие невозможно. 

С внутренней, подветренной (вогнутой) стороны паруса невозмущенный (назовем его так) поток простирается практически до плоскости расположения рейков. И только воздух, попадающий в "карман" конуса изменяет свое направление движения.

Сообщение отредактировал утлюк: 17 ноября 2016 - 14:41

[утлюк]

Если смотреть с галсового угла, в замедленном воспроизведении (и даже без оного), то видно: со 2-й до 4-й секунды вихрь правосторонний (по часовой), на 5-й, а также с 7-й до 8-й наблюдается левосторонний вихрь. На 11-й и 13-й, снова по часовой.

[Serg-IF]

Если смотреть с галсового угла, в замедленном воспроизведении (и даже без оного), то видно: со 2-й до 4-й секунды вихрь правосторонний (по часовой), на 5-й, а также с 7-й до 8-й наблюдается левосторонний вихрь. На 11-й и 13-й, снова по часовой.

Тоесть при развернутом парусе биссектрисой паралельно потоку по нижней кромке он (вихрь) вращается по часовой, у верхней - против, тоесть я правильно понял что вихри вращаются условно от биссектрисы к боковым кромкам? И кстати это практически происходит в первой трети паруса, а у условно у ноковых углов вихрь сохраняется? - просто на предыдущем ролике когда парус был расположен практически в положении когда одна из сторон ппаруса была паралельна потоку то вихря в верхней трети паруса не наблюдалось...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 17 ноября 2016 - 19:33

[Игорь К.]

Конечно. А как может быть иначе, если она (шелковинка-мохерка) отдалена на "полметра" от плоскости паруса, и поставлена туда специально, чтобы зафиксировать поток в отдалении от оного. Смотрите вид с "кормы", там вихревое движение заметно так, что отвергать его наличие невозможно. 

С внутренней, подветренной (вогнутой) стороны паруса невозмущенный (назовем его так) поток простирается практически до плоскости расположения рейков. И только воздух, попадающий в "карман" конуса изменяет свое направление движения.

Если вогнутая то это наветренная...

[утлюк]

Если вогнутая то это наветренная...

Да, конечно. Поэтому и продублировал дважды

[утлюк]

...... тоесть я правильно понял что вихри вращаются условно от биссектрисы к боковым кромкам? И кстати это практически происходит в первой трети паруса, а у условно у ноковых углов вихрь сохраняется? - просто на предыдущем ролике когда парус был расположен практически в положении когда одна из сторон ппаруса была паралельна потоку то вихря в верхней трети паруса не наблюдалось...

Да, для данного положения паруса (видео "вихри") на верхнем рейке (он же правый) против часовой, на нижнем (левом) по часовой, хотя низ-верх здесь понятие условное, парус стоит параллельно земле, но на экране верх-низ. Вихри вращаются от рейка к биссектрисе, т.е. к оси симметрии паруса.

И если создавать угол скольжения (изменять угол между биссектрисой и направлением потока), то в общем и целом картинка вихрей остается прежней, а "под ней" проворачивается парус. В общем и целом потому, что "нижний" вихрь несколько всё же стремится быть поближе к рейку, а не полностью располагаться по потоку, а "верхний" укладывается на выпуклую плоскость. 

Обтекание у ноков вопрос отдельный. Надо чтобы вихрь и там сохранялся, или хотя бы начинал разрушаться. Чем больше удлинение клешни, тем больше вероятность получить "взрыв" вихря над её плоскостью. Несколько отодвигает "взрыв" декольте свободной шкаторины (подтверждено опытами на которые я ссылался ранее). В гаражном опыте, как видно на фото, вихревые зоны распространяются до самого декольте. Скорее всего именно потому, что: а) галсовый угол около 60^о; б) достаточно глубокое декольте; с) удлинение паруса меньше чем на модели и реальном парусе.

[Serg-IF]

Да, для данного положения паруса (видео "вихри") на верхнем рейке (он же правый) против часовой, на нижнем (левом) по часовой, хотя низ-верх здесь понятие условное, парус стоит параллельно земле, но на экране верх-низ. Вихри вращаются от рейка к биссектрисе, т.е. к оси симметрии паруса.

н.png

И если создавать угол скольжения (изменять угол между биссектрисой и направлением потока), то в общем и целом картинка вихрей остается прежней, а "под ней" проворачивается парус. В общем и целом потому, что "нижний" вихрь несколько всё же стремится быть поближе к рейку, а не полностью располагаться по потоку, а "верхний" укладывается на выпуклую плоскость. 

Обтекание у ноков вопрос отдельный. Надо чтобы вихрь и там сохранялся, или хотя бы начинал разрушаться. Чем больше удлинение клешни, тем больше вероятность получить "взрыв" вихря над её плоскостью. Несколько отодвигает "взрыв" декольте свободной шкаторины (подтверждено опытами на которые я ссылался ранее). В гаражном опыте, как видно на фото, вихревые зоны распространяются до самого декольте. Скорее всего именно потому, что: а) галсовый угол около 60^о; б) достаточно глубокое декольте; с) удлинение паруса меньше чем на модели и реальном парусе.

99.png

ну как бы все логично, перетекание с наветренной стороны потока по кромкам паруса, создание вихрей тормозящих поток с подветра на острых курсах из за чего уменьшается разница в давлениях, а на полных - уже не критично ибо в создании тяги работает больше лобовое сопротивление...

[утлюк]

ну как бы все логично, перетекание с наветренной стороны потока по кромкам паруса, создание вихрей тормозящих поток с подветра на острых курсах из за чего уменьшается разница в давлениях, а на полных - уже не критично ибо в создании тяги работает больше лобовое сопротивление...

Немножко не так.

Вы всё так же, упрямо, пытаетесь рассматривать клешню без нижнего потока по конусу. А этот поток убирает, утягивает воздух от перетекания через реёк. И все это прекрасно видно на парусе с колдунчиками. А разница в давлениях увеличивается как от подпора снизу (плюс Петров с удлинением и снижением индуктивного сопротивления), так и от создания разрежения вихрями сверху. 

Хотя, если поставить клешню более вертикально, с очень малым углом скольжения, тогда она может работать и как обычное крыло (без отвода струи через раструб), но это не для больших скоростей ветра, поскольку слишком большая площадь на большой высоте. И это второй режим работы клешни (или первый, "первородный"). Его снимки на реальном парусе тоже есть в теме.

Но есть ещё и третий режим - с двумя вихрями "на спине", при горизонтальной биссектрисе. В отличие от режима работы клешни со скольжением, здесь используется разрежение от двух вихрей. И снимки и видео подтверждают это.

[Serg-IF]

Немножко не так.

Вы всё так же, упрямо, пытаетесь рассматривать клешню без нижнего потока по конусу. А этот поток убирает, утягивает воздух от перетекания через реёк. И все это прекрасно видно на парусе с колдунчиками. А разница в давлениях увеличивается как от подпора снизу (плюс Петров с удлинением и снижением индуктивного сопротивления), так и от создания разрежения вихрями сверху. 

Хотя, если поставить клешню более вертикально, с очень малым углом скольжения, тогда она может работать и как обычное крыло (без отвода струи через раструб), но это не для больших скоростей ветра, поскольку слишком большая площадь на большой высоте. И это второй режим работы клешни (или первый, "первородный"). Его снимки на реальном парусе тоже есть в теме.

Но есть ещё и третий режим - с двумя вихрями "на спине", при горизонтальной биссектрисе. В отличие от режима работы клешни со скольжением, здесь используется разрежение от двух вихрей. И снимки и видео подтверждают это.

так образование вихрей это и есть переткание потока через кромки (и чем меньше угол между магиками - тем интенсивней), а спиралеобразность - результат сложения векторов потока идущего вдоль биссектрисы с падветра и потока перетекающего через кромки паруса , а создается при этом большая разница в давлениях или они выравниваются - по фото не видно, но я помню, что в начале темы вы приводили схемы расположения паруса на бутузике и вариант работы паруса при горизонтальном расположении биссектрисы был наименее оптимальным...

[Serg-IF]

https://youtu.be/z91al4uBm9g

[Игорь К.]

так образование вихрей это и есть переткание потока через кромки (и чем меньше угол между магиками - тем интенсивней), а спиралеобразность - результат сложения векторов потока идущего

 

вдоль биссектрисы с падветра и потока перетекающего через кромки паруса , а создается при этом большая разница в давлениях или они выравниваются - по фото не видно, но я помню, что в начале темы вы приводили схемы расположения паруса на бутузике и вариант работы паруса при горизонтальном расположении биссектрисы был наименее оптимальным...

Что это их заставляет перетекать,А?

 

Серёжа, иди в школу учись, бессектриса это луч делящий угол пополам, так что с подветра биссектрисы будет наветренная часть паруса...., ты чё хотел сказать то?

[БАР]

Что это их заставляет перетекать,А?

"Отчего ветер дует?

Оттого, что деревья качаются?"

[утлюк]

....а создается при этом большая разница в давлениях или они выравниваются - по фото не видно......

Ну, звыняйтэ! У меня такой камеры (приспособы), чтобы визуально фиксировала давление над и под нет. 

Тем не менее, люди, занимающиеся этим вопросом профессионально, почему то уверены, что вихревая структура, возникающая при отрыве потока на треугольном крыле приводит к дополнительному росту подъемной силы. 

[lop]

Нарисовал в рино конический сегмент, типа "клешня". Представим, что мы - "поток".

 

На верхней картинке, мы течём на на "клешню" в плоскости магиков, То есть, если угол атаки паруса считать углом между плоскостью магиков и вектором скорости невозмущённого потока, то это изображение соответствует случаю нулевого угла атаки. Ясно, что тряпочная "клешня" при этом не работает, а жёсткая коническая поверхность обращена выпуклой стороной навстречу потоку, причём углы между образующими  поверхности и вектором скорости невозмущённого потока, как бэ "локальные" углы атаки участков поверхности (к невозмущённому потоку), все отрицательны.

 

На средней - невозмущённый поток направлен вдоль "средней линии" паруса, которую вы называете "биссектрисой" (хз какого угла). Ясно, что тряпка и в этом случае работать не будет. Интереснее то, что для жёсткой поверхности "локальный" угол атаки равен нулю для "средней линии", и только для неё, в то время как для остальных участков поверхности он по-прежнему отрицательный.

 

Наконец, на нижней вся вогнутая часть поверхности обращена к набегающему потоку, можно ожидать, что тряпочный парус начнёт полностью работать. Здесь "локальные" углы атаки участков поверхности все положительные, кроме самых дальних уголков на задней шкаторине, где эти углы равны нулю. Напрашивается вывод (не строгий), что средняя линия имеет максимальные "локальные" углы, а значит и давление вдоль неё будет максимальным, и поток сильнее всего тормозится вдоль этой линии А участки паруса вблизи задних углов паруса имеют минимальные "локальные" углы атаки и поток почти не тормозят.

Если этот вывод справедлив, то нет никаких оснований предполагать, что вдоль средней линии формируется некий "поток", который "убирает, утягивает воздух от перетекания через реёк": напротив, "средняя линия" - основная зона торможения, вынуждающая воздух отклоняться в стороны от неё

 

ЗЫ. Навеяно "теоретическими предположениями" Игорь Ка про углы атаки "биссектрисы" и магиков.

[Игорь К.]

Нарисовал в рино конический сегмент, типа "клешня". Представим, что мы - "поток".

 

 

 

На средней - невозмущённый поток направлен вдоль "средней линии" паруса, которую вы называете "биссектрисой" (хз какого угла). Ясно, что тряпка и в этом случае работать не будет. Интереснее то, что для жёсткой поверхности "локальный" угол атаки равен нулю для "средней линии", и только для неё, в то время как для остальных участков поверхности он по-прежнему отрицательный.

 

ЗЫ. Навеяно "теоретическими предположениями" Игорь Ка про углы атаки "биссектрисы" и магиков.

Вы точно уверены в своём заключении???

Сообщение отредактировал Игорь К.: 18 ноября 2016 - 15:08

[Игорь К.]

Ну, звыняйтэ! У меня такой камеры (приспособы), чтобы визуально фиксировала давление над и под нет. 

Тем не менее, люди, занимающиеся этим вопросом профессионально, почему то уверены, что вихревая структура, возникающая при отрыве потока на треугольном крыле приводит к дополнительному росту подъемной силы. 

Во, интересно, а еслиб поток воздуха от вентилятора был тёплый, тепловизор бы нарисовал картинку?