Т.е. Вы хотите сказать, что раскрутка струи вне длинной турбины ничего не даст? А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?... Речь о том, для спрямляющего аппарата, установленного в струе за винтом вне насадки потери на трение будут больше прибавки тяги. В короткой насадке - тоже.
Судовой гидравлический привод гребного винта
#101
Отправлено 11 декабря 2015 - 17:44
#102
Отправлено 11 декабря 2015 - 17:57
А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?
А что Вы хотите услышать? Два отдельных винта эффективнее, чем такие же соосные.
Соосные используют на вертолетах, чтобы компенсировать вращающий момент. Или на кораблях, когда отдельные винты невозможно использовать по тем или иным причинам. Ширина кормы не позволяет, например. Или на "азиподах", чтобы не плодить опоры.
#103
Отправлено 11 декабря 2015 - 18:14
Я задумывался, наверное потому, что эти ПОК имеют предназначение для судов рассчитанных на более высокую скорость, где их сопротивление превышает эффект.Вы никогда не задумывались, почему производители ПОК никогда не делают кольцевых насадок, не ставят лопатки ни до, ни после винта?
Сообщение отредактировал apred: 11 декабря 2015 - 18:56
#104
Отправлено 11 декабря 2015 - 18:15
Т.е. Вы хотите сказать, что раскрутка струи вне длинной турбины ничего не даст? А как же тогда соосные винты, вращающиеся в противоположные стороны? Не могли бы Вы объяснить это?
эта проблема есть только в многоступенчатых осевых турбинах - каждое колесо турбины закручивает поток в противоположную моменту сторону, и если эту закрутку не компенсировать неподвижными колесами(т.н. реактивные ступени турбины), закручивающими поток в обратную сторону, то после первых 1-2-3 колес поток уже закрутиться на столько, что последующие колеса вообще перестанут работать тк поток уже вращается практически синхронно с ними и не создает никакого момента... Ну и просто эффективность(да и режимы обтекания лопаток вплоть до помпажа!) работы колеса турбины в закрученном потоке сильно снижается...
(я на что намекаю-то - закруткой потока простой невращающиейся, но регулируемой приблудой перед винтом можно попытаться расширить и изменить режимы работы нерегулируемого винта - фактически простой, дешевый и прочный нерегулируемый винт начнет работать почти как винт регулируемого шага!.. Ну и плюс через эту "решетку" всякий хлам перестанет ломать винт...)
Vladimir
PS Еще есть большая разница в виде струи на выходе винта - если реактивной ступени нет, то поток идет сильно расходящимся вращающимся конусом,
а вентиляторы с реактивной ступенью дают узкую струю которая "дует" на большое расстояние с малым расхождением...
(еще при проектировании учитывайте что со дна будет подниматься всякая муть, особенно на реках где песок и глина, там взвесь держиться в воде несколько минут!..
Тут с одной стороны узкий поток более мощный, а с другой стороны его можно направить мимо дна(и водолазов ) в сторону где он мешать не будет,
тогда как закрученный расходящийся поток хоть и чуть слабее, но его уже врядли можно как-то направить в сторону...)
#106
Отправлено 11 декабря 2015 - 18:27
Я просто хочу понять. Я согласен, что два отдельных винта могут быть эффективней соосных. Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)? Кстати, еще пример соосных винтов-ТУ-114 (Ту-95)А что Вы хотите услышать? Два отдельных винта эффективнее, чем такие же соосные. Соосные используют на вертолетах, чтобы компенсировать вращающий момент. Или на кораблях, когда отдельные винты невозможно использовать по тем или иным причинам. Ширина кормы не позволяет, например. Или на "азиподах", чтобы не плодить опоры.
#107
Отправлено 11 декабря 2015 - 18:42
Но на то что бы вращать этот конус энергия затрачивается? Почему он расходящийся? Наверное потому, что вовлекает по мере удаления все большие массы окружающей воды. Спрямляющий аппарат (реактивная ступень, те же лопатки) использует эту энергию.PS Еще есть большая разница в виде струи на выходе винта - если реактивной ступени нет, то поток идет сильно расходящимся вращающимся конусом, а вентиляторы с реактивной ступенью дают узкую струю которая "дует" на большое расстояние с малым расхождением...
#108
Отправлено 11 декабря 2015 - 18:47
Ну как видите дейдвуд цилиндрический (не обтекаемый), винт в кольце. Редуктор цилиндрический, не обтекаемый.Возможно кому-то пригодиться. Чертежи того, что мы взяли за прототип, лежат в Интернете в открытом доступе.
Texas.jpg
Хочу обратить внимание, за прототип вы взяли подруливающее устройства (TRUSTER), а у Вас маршевый движитель, тут несколько другие требования (по кпд в частности)
Сообщение отредактировал apred: 11 декабря 2015 - 18:54
#109
Отправлено 11 декабря 2015 - 19:44
Но на то что бы вращать этот конус энергия затрачивается? Почему он расходящийся? Наверное потому, что вовлекает по мере удаления все большие массы окружающей воды. Спрямляющий аппарат (реактивная ступень, те же лопатки) использует эту энергию.
может конечно - то только если у него просто диаметр больше
Вообще, нынче идет отказ от соосных схем(даже Ка выпустили первый вертолет по несоосной схеме),
однако симметрия есть симметрия - и например в военных применениях где важна точность стрельбы и маневренность
вертолеты соосной схемы перебьют всяких апачей как мух в тире...
По КПД не знаю, как-то обычно об этом не задумываются - проблемы именно в симметрии(диапазон регулирования и тд и тп).
В смысле КПД(если не учитывать что без этих довесков в закрученном потоке часто аэродинамический профиль не будет работать вообще) - скорее всего разницы нет, никакой - в общих формулах чаще всего стоят общие параметры вроде диаметра винта или размаха крыльев, а уж чем забить этот размах или диаметр внутри по большому счету не важно - базовая формула проста как грабли и известна со школьной физики F = m*a, то есть пофиг соосный винт или нет(и вообще винт это или какой-нить ионный двигатель), если вообще сможет работать не соосный(в смысле без довесков чтобы не было срыва потока) то пусть работает, меньше лишних запчастей Но часто он просто работать не будет, либо есть какие-то конструктивные ограничения вроде ограничения на диаметр и прочность 1 винта...
(кстати не совсем понимаю нахрена на ТУ-95 соосный, от КБ Тупого всего можно ожидать, в тч и не знания основ школьной физики - кстати был случай потери сразу 2х ТУ-95 в учебных стрельбах потому что это сборище недоученных школьников не учло отдачи и звуковых волн от пулемета...
Вертолеты соосной схемы лучше управляются тк просто симметрия есть симметрия, но про выигрышь в КПД _при равных_ диаметрах не слышал,
там даже какие-то грабли есть что диаметры винтов в соосных схемах приходиться делать на несколько процентов разными...)
Я просто хочу понять. Я согласен, что два отдельных винта могут быть эффективней соосных. Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)? Кстати, еще пример соосных винтов-ТУ-114 (Ту-95)
кстати всякие вихри и закрутки(циркуляции или как там их по-циолковскому ) есть всегда - это большая ошибка что все привыкли что тягу создает профиль, а не 3д вихрь вокруг самолета... так что никакие вихри и закрутки меня почему-то не удивляют
Насчет рекуперации энергии закрутки потока.. ну не знаю, тут я завис, не слышал такого раньше, но можно подумать )
И вообще не видел никаких спрямляющих аппаратов ПОСЛЕ винта(если это конечно не какой-нить фен от которого ждут узкой струи на выходе - но тут тоже не вижу смысла тк проще создать компенсирующую закрутку до винта, чем после)
Vladimir
PS фишка соосного винта вертолета в боковом ветре - на соосный винт он практически не действует, там полная симметрия и компенсация - а вот апач будет боковым ветром слегка трясти, так что годиться только оно только как мишень для Каа )
(а вот зачем симметрия на ТУ-95 даже представить не могу
Хотя.. если винт тянущий ДО плоскости крыла, а не толкающий, то какой-то смысл в этом может и есть - закрученный
поток как раз изменит угла обтекания профиля крыла...)
#110
Отправлено 11 декабря 2015 - 22:15
Но может ли один винт быть эффективней двух соосных (при той же подводимой мощности)?
Это не корректное сравнение. Два винта имеют в два раза большую площадь лопастей. Уже поэтому они дадут больший упор. Хотя и не в два раза.
Мне кажется правильнее как раз сравнивать два отдельных винта и соосный.
Или надо брать соосный винт и один винт, но с иными геометрическими характеристиками. В зависимости от того, что будем варьировать: диаметр, дисковое отношение, шаг и т.д., возможно получим разные результаты. Хотя ИМХО, думаю, что одиночный винт все равно окажется лучше. Но доказать на пальцах не берусь.
#112
Отправлено 12 декабря 2015 - 06:11
Мне кажется, что все таки два соосных винта дадут больший эффект, чем одиночный другой конфигурации. При условии, что диаметры и подводимая мощность будут одинаковы. К сожалению, доказать не могу-по образованию инженер-радист.Это не корректное сравнение. Два винта имеют в два раза большую площадь лопастей. Уже поэтому они дадут больший упор. Хотя и не в два раза. Мне кажется правильнее как раз сравнивать два отдельных винта и соосный. Или надо брать соосный винт и один винт, но с иными геометрическими характеристиками. В зависимости от того, что будем варьировать: диаметр, дисковое отношение, шаг и т.д., возможно получим разные результаты. Хотя ИМХО, думаю, что одиночный винт все равно окажется лучше. Но доказать на пальцах не берусь.
#113
Отправлено 12 декабря 2015 - 06:22
Мне кажется, что тут Вы не правы. Вес винта растет пропорционально кубу линейного размера , да и размер всегда ограничен.При равных диаметрах все должно быть почти одинаково, но из того-же материала (и цены) соосного винта теоретически можно изготовить одинарный большего диаметра, что уже эффективнее за счет диаметра...
#114
Отправлено 12 декабря 2015 - 11:58
Мне кажется, что тут Вы не правы. Вес винта растет пропорционально кубу линейного размера , да и размер всегда ограничен.
да, конечно, само собой... (кстати не всегда кубу - обычно в конструкциях от 2 до 3 степени, насчет винтов не помню, но не важно)
Просто винт 20 кг массы будет всегда больше(не важно на сколько) чем винт 10 кг массы и соотв. эффективнее за счет диаметра.
#116
Отправлено 12 декабря 2015 - 20:36
А Вы уверены, что делают? Это просто рисунок -3Д анимация. Посмотрите где находится ось вращения относительно проекции этой конструкции на ДП и подумайте, насколько тяжело ей управлять. Или это тянущий винт?Все-таки мировые производители делают по-своему
Сообщение отредактировал apred: 12 декабря 2015 - 20:39
#117
Отправлено 13 декабря 2015 - 00:42
А Вы уверены, что делают? Это просто рисунок -3Д анимация. Посмотрите где находится ось вращения относительно проекции этой конструкции на ДП и подумайте, насколько тяжело ей управлять. Или это тянущий винт?
Этот привод находиться в производстве и серийно ставиться на различные плавсредства.
#124
Отправлено 24 декабря 2015 - 12:07
Вот такой получился блок управления. Слева на право: ход перед-назад, подъем колонки, лево-право, обороты двигателя.
Лично мне такое устройство рычагов не нравится.Ход вперед назад должен быть на отдельном рычаге как типа газулька у вас сделанна. А лево/право вообще нужно делать отдельно от рычагов и может лучше через насос дозатор как на тракторах .Кроме того у вас при одновременном использовании двух операций будет замедление а это приведет к неуправляемости судна. Вам понятно что надо сделать попроще но я бы даже не допускал бы к эксплуатации особенно с вашим вариантом управлением влево/вправо.В общем управление выглядит как пианино только в экстренных ситуациях человеку не до нот.Нужна простота управления и ее нет.
Сообщение отредактировал kosuk71: 24 декабря 2015 - 12:10
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей