Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Подводные камни в программе Maxsurf Resistance


Лучший Ответ rabah , 01 февраля 2018 - 14:05

Привет читателям форума,
Я сдержу обещание вернуться еще раз на результаты расчета сопротивления и мощности для большого судна Demoship 85m.
Мой коллега-судостроительный инженер, сделал расчет по методу Holtrop 1984г на программе HydroComp NavCAD и прислал мне результаты /см. файл/.
Напрашиваются несколько выводов по его комментариям:
1. Независимо от того что по двум параметрам L/B и B/T величины не входят в границах /но приближаются к нижнюю/ метод Holtrop 1984г является самый подходящий для этого расчета.
2. Метод Slender Body не подходящий для этого корпуса.
Здесь lop оказывается прав, а пожалуй я ошибся и извиняюсь.
3. Результаты по NavCAD и по Maxsurf Resistance по методу Holtrop оказались близкие. Вот, сравните для скорости 16 узлов:
По NavCAD – метод Holtrop 1984г
Буксировочное сопротивление R total = 531,55kN
Буксировочная мощность PE total = 4375kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 9722kW
50% - 8750kW
60% - 7292kW
По Maxsurf Resistance – метод Holtrop /результат который я получил и уже вам показал для к.п.д.60% в пост № 173 от 10.01.2018/
Буксировочное сопротивление R total = 574,7kN
Буксировочная мощность PE total = 4730kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 10511kW
50% - 9460kW~ 9500kW
60% - 7883,6kW

Коллега комментирует что при первоначальной прогнозной оценки лучше принять к.п.д. пропульсивной установки 0,45 – 0,50. А его оценка необходимой мощности двигателя для этого судна 9000 – 9500kW.

4. По NavCAD тоже как и в Maxsurf Resistance получается потопленная площадь транеца и осадка транеца равным нулю.
Оказывается что программа воспринимает сломь транеца находящийся выше конструктивной ватерлинии следующим образом:
Верхная вертикальная часть толкует как поверхность транеца, а нижняя наклоненная часть под слома – как поверхность являющаяся продолжением днища /см.скрин/.
5. Все таки по методу Slender Body можно получить приблизительное волнообразование и для этого корпуса.
При этом я нашел и способ избежать длинный треугольный хвост за транцем. Увидел это в видеоклип фирмы Bentley в Интернете:
Вместо того чтоб указать какие поверхности входят в расчете по методу Slender Body, в клипе восприняли метод указывания границы поверхностей. При этом написано что если показать кормовую границу не точно по Х где находится транец, а 100 мм позади, т.е. вне судового корпуса, тогда поверхности называемые Slender Body mesh заканчиваются у транеца и не получится хвост /так называемые виртуальные выступающие части- vertical appendages/. См. скрины.

Волнообразование показано для скорости 16 узлов при vertical exaggeration = 1.
Но все таки это для меня только красивые картинки.
Важен результат – т.е. с какой мощностью выбрать двигатель.

инж. Размик Бахарян Перейти к сообщению


Сообщений в теме: 305

#101 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 736 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 06 января 2018 - 11:51

will, бессовестно манипулируете! Кто Вам написал что надо купить программу? А что из расчетов нереально? Надо хорошая обосновка а не пустословие!
Это яхта с круглоскулым корпусом а не ваши любимые доски для уиндсерфа!
При скорости 7,5 узлов имеем Фруд по водоизмещению 1,19, а глиссирование получится если Fnv > 3! Все написано Вами просто ирунда!
инж.Размик Бахарян

И еще раз обращаю Ваше внимание на Ваши подтасовки и Вашу некомпетентность в элементарных вопросах гидродинамики. FrD = 2,5 .. 3,0 - начало режима глиссирования. Это не ваше. И я о глиссировании не сказал ни слова. Горб сопротивления, т.е. самый критический режим движения находится в районе FrD = 2,0 .. 2,5. Это режим характеризуется максимумом сопротивления для глиссирующих обводов и максимумом углов дифферента, который, в зависимости от нагрузки и центровки, может доходить до 10 ...15 градусов, а то и более. Для водоизмещаек, приспособленных для меньших скоростей, в этом режиме всё обстоит еще хуже - сопротивление еще больше, дифферент - тоже. Число FrD = 1,0 можно считать началом переходного режима, и в этом режиме рост угла дифферента и связанное с этим увеличение сопротивления игнорировать невозможно.


  • 0

#102 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 06 января 2018 - 13:47

И еще раз обращаю Ваше внимание на Ваши подтасовки и Вашу некомпетентность в элементарных вопросах гидродинамики. FrD = 2,5 .. 3,0 - начало режима глиссирования. Это не ваше. И я о глиссировании не сказал ни слова. Горб сопротивления, т.е. самый критический режим движения находится в районе FrD = 2,0 .. 2,5. Это режим характеризуется максимумом сопротивления для глиссирующих обводов и максимумом углов дифферента, который, в зависимости от нагрузки и центровки, может доходить до 10 ...15 градусов, а то и более. Для водоизмещаек, приспособленных для меньших скоростей, в этом режиме всё обстоит еще хуже - сопротивление еще больше, дифферент - тоже. Число FrD = 1,0 можно считать началом переходного режима, и в этом режиме рост угла дифферента и связанное с этим увеличение сопротивления игнорировать невозможно.

 

Не уверен что это оно, но если быть объективным, то на Ваш обзор скрин. Running Trim vs Speed. Этот угол/диффирент, на сколько мне известно, на глиссирующих судах можно стабилизировать при помощь транцевых плит или интерцептеров/гидрокрылом. Для такой яхты, какую привел Размик, режим глиссирования помоемум рассматривать не имеет здравого смысла.  Размиком был дан вселишь пример и начальные вводные для новичков как использовать программу, помоемум это хороший старт. Теперь мы начали разбирать более глубже.

 

ПС. Это скрин с моей яхты. Похожие обводы но у меня больше водоизмещение 1.37 тонны. На всякий случай уточнил.  :)


Сообщение отредактировал Александр Е: 06 января 2018 - 14:18

  • 1

#103 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 06 января 2018 - 14:23

will,я сомневаюсь в Ваших познаниях по гидродинамике!
Обратимся к справочникам.Стр.19,рис6 "Справочник по катерам,лодкам и моторам"-Г.М.Новак,1979.Тоже самое есть и на стр.18,рис.14"15 проектов судов для любительской постройки"-Г.М.Новак,1975. Режим глиссирования начинается только в зоне III.
Там горб кривой сопротивления приблизительно при Fnv=1,9 /меньше 2/, а унас он еще ниже-1,19.Там показаны и картинки катеров с разными обводами и точно указано что круглоскулые катера находятся в этих пределах-от нуля до приблиз. 1,9.Все после того показано что получается только при острой скуле и с килаватом днище.
Обратимся теперь к графику по моим расчетам.Видно что точка соответствующая на 7,28 узлов находится в точке максимума кривизны в графике сопротивление-скорость по методу Slender Body. Это похож почти на максимума горба сопротивления и не имеет ничего общего с диапазоном указанным Вами /смотрите скрины/.
Вы хотите обосновать идею что в режиме горба сопротивления обезательно получатся гидродинамические подемные силы благодаря которых получится и дифферент к корме. Но забываете про обводов. То что Вы думаете что доказали наверно относится только к судам с острой скулой и килеватостью днища. Именно к этим судам надо приложить метод Savitsky pre-planing для переходного режима.
Но если Вы рекомендуете применять Savitsky Pre-planing для этой круглоскулой яхты, это означало бы повторить дилетантскую ошибку gmdss, когда приложил этот метод для круглоскулого теплохода "Александр Грин".
Лучше еще разь посмотрите скрины чем пустословить.
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Новак-15 проектов-Характерные режимы движения.jpg
  • Sail Yacht 6,3m-Resistance-Speed-30122017.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 06 января 2018 - 15:03

  • 1

#104 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 06 января 2018 - 14:36

Размик, а Справочник по лодкам и моторам Новака включен в программу Королевского общества, обязательную к изучению?


  • 0

#105 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 06 января 2018 - 14:58

Размик, а Справочник по лодкам и моторам Новака включен в программу Королевского общества, обязательную к изучению?

Наверно уже увидели, что я всегда предпочитаю цитировать русскую техническую литературу. Для того что понятно было русским. Но это не значить игнорировать богатый мировой опыть.
Вообще можно сказать что этот форум не всегда адекватно реагирует. Когда шли коментарии по программу Maxsurf Stability мне показалось что всем она интересна, а на Maxsurf Resistance более из читателей реагируют вроде она запрещенное евангелие. Непонятно!
инж.Размик Бахарян
  • 1

#106 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 06 января 2018 - 15:29

Моделирование корпуса - как угодно и чем угодно, хоть из глины, хоть из дыма, дело личное.

Обсчет сопротивления - это претензия на естествознание. Не бывает глиссирования без дифферента, тем более переходного режима.

К интерполяционным методам вопросов нет, но CFD вызывает сомнения.


  • 0

#107 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 15:43

Можно вопрос участникам форума.  :) Подскажите пожалуйста. Почему при расчетах в программе максурф водоизмещающего корпуса. Тупой нос выигрывает у остроносого корпуса. Хотя по идее должно быть наоборот. Или я просто чего то не до понимаю.


Сообщение отредактировал Nemо: 06 января 2018 - 15:45

  • 0

#108 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 736 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 06 января 2018 - 15:51

Хороший вопрос. Посмотрим, как уважаемый rabah проднмонстрирует свои познания.


Не уверен что это оно, но если быть объективным, то на Ваш обзор скрин. Running Trim vs Speed. Этот угол/диффирент, на сколько мне известно, на глиссирующих судах можно стабилизировать при помощь транцевых плит или интерцептеров/гидрокрылом. Для такой яхты, какую привел Размик, режим глиссирования помоемум рассматривать не имеет здравого смысла.  Размиком был дан вселишь пример и начальные вводные для новичков как использовать программу, помоемум это хороший старт. Теперь мы начали разбирать более глубже.

attachicon.gif1.jpg

 

ПС. Это скрин с моей яхты. Похожие обводы но у меня больше водоизмещение 1.37 тонны. На всякий случай уточнил.  :)

 

Ну вот, нашлась нужная кнопочка! Осталось только посмотреть, как прога смоделирует угол дифферента 3,2 градуса. Сильно смущает падение дифферента на скоростях выше 1,0. Очевидно, это предел программы. Все равно разочаровывает.

И еще: какое на .... глиссирование??? Я и так опустился уже на ваш водоизмещающий  уровень, дальше просто некуда!


  • 0

#109 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 736 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 06 января 2018 - 15:55

will,я сомневаюсь в Ваших познаниях по гидродинамике!
Обратимся к справочникам.Стр.19,рис6 "Справочник по катерам,лодкам и моторам"-Г.М.Новак,1979.Тоже самое есть и на стр.18,рис.14"15 проектов судов для любительской постройки"-Г.М.Новак,1975. Режим глиссирования начинается только в зоне III.
................

 

Ноу коммент. :D

Могу сказать совершенно определенно: Вы никогда не найдете общий язык со специалистами, если будете приводить подобные графики.


  • 0

#110 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 06 января 2018 - 16:09

Можно вопрос участникам форума.  :) Подскажите пожалуйста. Почему при расчетах в программе максурф водоизмещающего корпуса. Тупой нос выигрывает у остроносого корпуса. Хотя по идее должно быть наоборот. Или я просто чего то не до понимаю.

Этот вопрос порождает кучу других вопросов:

Насколько "тупой" и насколько "острый"?

Какая относительная скорость?

Какое отношение ширины к осадке?

Но мне отвечать не надо. Я ничего рассчитывать не буду.

 

Вообще самой обтекаемой является форма капли. У неё нос "острый" или "тупой"?


  • 0

#111 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:10

Вопрос Will-у. Подскажите пожалуйста При расчете водоизмещающего корпуса По размерам длина 8 м, ширина 2,7м осадка около 1 метра , водоизмещение приближённо 8 тонн. Скорость 0,4 Fr.Сколько понадобится мощности в киловаттах. По моим расчетам где то 10 кВ. в программе около 25 кВ. На ваше опытное мнение . Чьи расчеты верней? Спасибо .Заранее благодарен.


  • 0

#112 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:14

Этот вопрос порождает кучу других вопросов:

Насколько "тупой" и насколько "острый"?

Какая относительная скорость?

Какое отношение ширины к осадке?

Но мне отвечать не надо. Я ничего рассчитывать не буду.

 

Вообще самой обтекаемой является форма капли. У неё нос "острый" или "тупой"?

Я тоже в этом был уверен. И КВЛ я отрисовываю в виде капли. А считать я никого не прошу. Мне хватает вашего последнего пункта про форму капли. Большое спасибо.Придали уверенности. :D


Сообщение отредактировал Nemо: 06 января 2018 - 16:16

  • 0

#113 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 06 января 2018 - 16:15

Моделирование корпуса - как угодно и чем угодно, хоть из глины, хоть из дыма, дело личное.
Обсчет сопротивления - это претензия на естествознание. Не бывает глиссирования без дифферента, тем более переходного режима.
К интерполяционным методам вопросов нет, но CFD вызывает сомнения.

Потому что Вы не сделали себе труда познакомиться с публикациями указанные в мануале программы!
инж.Размик Бахарян
  • 1

#114 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 736 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 06 января 2018 - 16:16

Вопрос Will-у. Подскажите пожалуйста При расчете водоизмещающего корпуса По размерам длина 8 м, ширина 2,7м осадка около 1 метра , водоизмещение приближённо 8 тонн. Скорость 0,4 Fr.Сколько понадобится мощности в киловаттах. По моим расчетам где то 10 кВ. в программе около 25 кВ. На ваше опытное мнение . Чьи расчеты верней? Спасибо .Заранее благодарен.

 

Мне водоизмещайки неинтересны. Но посмотрю, что-то где-то у меня было.


  • 0

#115 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:19

Такая форма корпуса приемлема?

Прикрепленные изображения

  • В.С. Монохула.png

  • 0

#116 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 656 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 06 января 2018 - 16:22

Как говорится в слове из трёх букв три ошибки.Можно понять реакцию англоязычных читателей форума боатдизайн, вынужденных читать подобный «поток сознания» нашего инженера-пенсионера, да ещё  в переводе на английский с онлайн-словарём.Кстати говоря грубейшее нарушение Правил конференции (пункт 3.16) - Запрещается помещение сообщений, содержащих чрезмерное количество грамматических и орфографических ошибок:

 

«Danev познакомтесь с программы...фены программы в весь мир ...буду повторить.Сколько до того сделали ли разработчики Maxsurf ...упоменатые в библиографии...этот вопрос мне не касает.... will, что за глупости болтаете! нет режим глиссирования...при этой яхте ... боитесь сам познакомится ... Lop знания не хватают... will, бессовестно манипулируете ...надо хорошая обосновка...все написано просто ирунда! не доходит ли до  мозга ... не является русский ученый... играть на националистическую струну... злоба заслепила»

Прикрепленные изображения

  • 1.png

Сообщение отредактировал gmdss: 06 января 2018 - 16:39

  • 1

#117 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:22

Мне водоизмещайки неинтересны. Но посмотрю, что-то где-то у меня было.

Большое спасибо.


  • 0

#118 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • *******

Отправлено 06 января 2018 - 16:34

Такая форма корпуса приемлема?

Поток воды будет теоретически быстрее проходить с тупым носом но сопротивление будет выше. Нужна золотая середина. Зачем тебе прога ?  :)


  • 0

#119 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 06 января 2018 - 16:34

Как говорится в слове из трёх букв три ошибки.

Это Вы зря. Коллега rabah из Болгарии. Русский для него не родной. Полагаю, он изучал его в институте. Возможно - в школе.

Для этого уровня он пишет достаточно понятно. 

Поэтому давайте обращать внимание на содержание, а не на форму.


  • 5

#120 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 06 января 2018 - 16:36

Как говорится в слове из трёх букв три ошибки.

Для болгарина вполне сносный русский язык. Большинство русских по-английски пишут хуже.

А вот пользоваться онлайн-переводчиками - это моветон.


Такая форма корпуса приемлема?

Приемлема ДЛЯ ЧЕГО? Для неспешного передвижения по поверхности воды приемлема практически любая форма :)


  • 0

#121 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:37

Поток воды будет теоретически быстрее проходить с тупым носом но сопротивление будет выше. Нужна золотая середина. Зачем тебе прога ?  :)

Александр , все просто. Ищу истину. :D


  • 0

#122 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 271 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 06 января 2018 - 16:38

 Ищу истину. :D

"Истина в вине" (с)


  • 0

#123 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:39

Вот беда. Не пью.


  • 0

#124 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 06 января 2018 - 16:41

Тогда,не найдете.



#125 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 114 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 06 января 2018 - 16:41

Для болгарина вполне сносный русский язык. Большинство русских по-английски пишут хуже.

А вот пользоваться онлайн-переводчиками - это моветон.


Приемлема ДЛЯ ЧЕГО? Для неспешного передвижения по поверхности воды приемлема практически любая форма :)

Я привел картинку выше формы корпуса. Такой корпус является оптимальным или нет.?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей