Перейти к содержимому


Фотография

Подводные камни в программе Maxsurf Resistance


Сообщений в теме: 234

#201 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 11 Январь 2018 - 19:51

Мое мнение непоклатимое: Разработчики проги включили Savitsky Pre-Planing именно для остроскулых глиссирующих судов. Мнения дилетантов меня вообще не интересуют..

Хорошо! Тогда вот мнения специалистов:

 

№1  Сообщение №83:

 

http://forum.katera....-katerov/page-4

 

№2  Специалиста-гидродинамика В.Тимошенко.

Прикрепленные изображения

  • Unbenannt.png

  • 2

#202 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 11 Январь 2018 - 20:02

Хорошо! Тогда вот мнения специалистов:

 

№1  Сообщение №83:

 

http://forum.katera....-katerov/page-4

 

№2  Специалиста-гидродинамика В.Тимошенко.

 

На этом фото скула видна очень хорошо и это реально круглоскулый корпус. Похоже на Soft chine 

Kayak-Chine.jpg

 

Мне кажется путаница и соответственно разногласия возникли из за схожести soft chine и round button.  :rolleyes:  


Сообщение отредактировал Александр Е: 11 Январь 2018 - 20:04

  • 0

#203 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 11 Январь 2018 - 20:20


 

 

Для баржи там помоемум свой метод есть.Но все возможно в этой жизни, чего не знаю того не знаю..Спасибо.

Да всё вы знаете Алекс,не скромничайте.Кесарю–кесарево.И конечно баржу надо считать по методам для барж. А весьма перспективный slender body применять не абы как, а для целевых узких корпусов типа катамаранов и тримаранов, о чём и говорили Danev (200 - slender body - это от 6 до бесконечности, а меньшие значения – возможные ошибки) и Lop (198).Тогда и не будет ни споров, ни ниагарских водопадов за кормой килёвки, ни дунайских волн от корпуса шикарного сухогруза, которому  slender body явно узковат.


Сообщение отредактировал gmdss: 11 Январь 2018 - 20:22

  • 2

#204 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 260 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 Январь 2018 - 21:28

Мне кажется (сугубо мое мнение) что  round bilge - переводить как круглоскулое судно это тоже не совсем корректно так как по сути то  скулы нет. Есть только круглое днище.
...

Кроме днища обязательно всегда есть борта. Скула, или англицкие слова (turn of the) bilge, chine это то место, где днище переходит в борт. Собственно, bilge это днищевая, то есть, скорее горизонтальная, чем вертикальная, часть шпангоута. Round bilge означает, что шпангоут в месте перехода его днищевой части в бортовую имеет скругление.
Для перевода морских или судостроительных терминов, если уж вам пришлось этой темой заниматься, надобно добыть специализированный англо-русский морской словарь, а лучше несколько подобных. Пользоваться словарями общей лексики, а тем более какими-нибудь "словарями для дефективных детей", как выражалась моя учительница английского, крайне непродуктивно. С такими вы скорее себе мозг заклините в лучшем случае, а в худшем - исказите смысл оригинала. Если встречается незнакомое слово, то сначала ищем его в специальных словарях, выбираем лучший вариант перевода, и только если ничего не нашлось или явно не подходит, начинаем рыть в словарях общей лексики. Также полезно иметь толковые чисто английские морские/судостроительные словари, там можно найти значение терминов, которые отсутствуют в англо-русских.

Сообщение отредактировал lop: 12 Январь 2018 - 03:53

  • 0

#205 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 11 Январь 2018 - 21:36

Кроме днища обязательно всегда есть борта. Скула, или англицкое слово bilge, это то место, где днище переходит в борт.
Для перевода морских или судостроительных терминов, если уж вам пришлось этой темой заниматься, надобно добыть специализированный англо-русский морской словарь, а лучше несколько подобных. Пользоваться словарями общей лексики, а тем более какими-нибудь "словарями для дефективных детей", как выражалась моя учительница английского, крайне непродуктивно. С такими вы скорее себе мозг заклините в лучшем случае, а в худшем - исказите смысл оригинала. Если встречается незнакомое слово, то сначала ищем его в специальных словарях, выбираем лучший вариант перевода, и только если ничего не нашлось или явно не подходит, начинаем рыть в словарях общей лексики. Также полезно иметь толковые чисто английские морские/судостроительные словари, там можно найти значение терминов, которые отсутствуют в англо-русских.

 

Спасибо, поищу словарик.  :)


  • 0

#206 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 12 Январь 2018 - 08:06

Спасибо, поищу словарик.  :)

Подтверждаю http://slovar-vocab....ll-1820492.html

Спасибо.


  • 0

#207 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Январь 2018 - 09:47

Хорошо! Тогда вот мнения специалистов:
 
№1  Сообщение №83:
 
http://forum.katera....-katerov/page-4
 
№2  Специалиста-гидродинамика В.Тимошенко.


Г-н gmdss, Вы явно еще не поняли что Тимошенко корригировал уже свое мнение и в программе Freeship+ версия 3.50 поправил понятия/смотри скрин/. Там видно что цитируемые Вами методы Нордстрема и Грота относятся к круглоскулым скоростным судам.Заметите-не глиссирующие, а в переходном режиме, как недвусмислено написано и в книге " Ходкость и мореходность глиссирующих судов"-Егоров, Буньков, Садовников-1978,стр.114,&10 "Приближенные методы расчета сопротивления судов, движущихся в переходном режиме".
Книга будет Вам полезна еще и потому что в ней описан метод расчета сопротивления глиссера с поперечным реданом -см.рис.2.28 на стр.89 и таблица 2.6 на стр.95 с примером расчета буксировочного сопротивления судна.
инж. Размик Бахарян
  • 0

#208 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Январь 2018 - 10:36

Да всё вы знаете Алекс,не скромничайте.Кесарю–кесарево.И конечно баржу надо считать по методам для барж. А весьма перспективный slender body применять не абы как, а для целевых узких корпусов типа катамаранов и тримаранов, о чём и говорили Danev (200 - slender body - это от 6 до бесконечности, а меньшие значения – возможные ошибки) и Lop (198).Тогда и не будет ни споров, ни ниагарских водопадов за кормой килёвки, ни дунайских волн от корпуса шикарного сухогруза, которому  slender body явно узковат.

Ужасное заблуждение! Посмотрите линк:https://www.youtube....h?v=Ey9ixXz4B40
Вот Вам и скрины!Прежде чем издеваться лучше хорошенко подумать!
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Maxsurf Resistance module-tutorial_1.jpg
  • Maxsurf Resistance module-tutorial_2.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 12 Январь 2018 - 10:40

  • 0

#209 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 584 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 Январь 2018 - 10:50

Ужасное заблуждение! Посмотрите линк:https://www.youtube....h?v=Ey9ixXz4B40
Вот Вам и скрины!Прежде чем издеваться лучше хорошенко подумать!
инж.Размик Бахарян

А что, удлинение 4,27 - справедливое основание для применения slender body?


  • 1

#210 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Январь 2018 - 11:00

Как раз обводы типа hard chine в первую очередь могут быть глиссирующими но это естественно не синонимы как Вы уже правильно заметили. Значит я не ошибся.  :)
attachicon.gif1.jpg
Ссылка на док. https://drive.google...EOxVhnQmHlgU-4E
 
И я надеюсь что никто не будет против тоже отчет с использованием Maxsurf Resistance -  "друзей" с  Osaka University [/size]

Htike Aung Kyaw
Может кому пригодиться https://drive.google...Se7eWtZO1-Pi_Ie

Александр,я совсем точно и правильно Вам написал что надо продолжить заниматься с судостроением и после завершения Вашей яхты. С чистой совестью могу сказать что Ваши нынешние интересы будут привести Вас до ситуацию когда подумаете сменить профессию. Думаю что Вы будете очень хороший судостроительный специалист.
По отношении японского опыта - к сожалению мы здесь в форуме не можем ничего доказать модельным испытаниям в басейне, как они сделали.
Я могу только внимательно делать расчеты и также дублировать их на другие программы чтоб сравнил результаты. Только это в моих силах.
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 12 Январь 2018 - 11:06

  • 0

#211 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Январь 2018 - 11:14

А что, удлинение 4,27 - справедливое основание для применения slender body?


Вопрос надо отнести к создателям программы-не я сделал этот туториал, а они.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 12 Январь 2018 - 11:15

  • 0

#212 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Январь 2018 - 12:14

Г-н gmdss, Вы явно еще не поняли что Тимошенко корригировал уже свое мнение и в программе Freeship+ версия 3.50 поправил понятия/смотри скрин/. Там видно что цитируемые Вами методы Нордстрема и Гроота относятся к круглоскулым скоростным судам.Заметите-не глиссирующие, а в переходном режиме, как недвусмысленно написано и в книге " Ходкость и мореходность глиссирующих судов"-Егоров, Буньков, Садовников-1978,стр.114,&10 "Приближенные методы расчета сопротивления судов, движущихся в переходном режиме".
Книга будет Вам полезна еще и потому что в ней описан метод расчета сопротивления глиссера с поперечным реданом -см.рис.2.28 на стр.89 и таблица 2.6 на стр.95 с примером расчета буксировочного сопротивления судна.
инж. Размик Бахарян


Забыл публиковать скрин.
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • В.Тимошенко-Методы для судов в переходном режиме.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 12 Январь 2018 - 12:21

  • 2

#213 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 13 Январь 2018 - 06:38

Коллеги, не ругайтесь. Направляйте свою энергию в "мирное" русло. Есть еще Maxsurf Structure и Maxsurf Motion. Давайте, если есть желание, разберем и эти 2 модуля, я тоже с удовольствием поучаствую.

Все точки "над и" и спорные вопросы расставит время либо другие мнения специалистов.

Если есть возможность просьба все что касается Maxsurf VPP перенести в отдельную ветку, могу уточнить номера постов, если необходимо. Я думаю в дальнейшем эта ветка при желании специалистов будет только пополняться.

:offTopic: Интересная статистика с форума boat design Безымянный.png

https://www.boatdesi...modeling.54857/

 

Спасибо.


Сообщение отредактировал Александр Е: 13 Январь 2018 - 07:18

  • 0

#214 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 13 Январь 2018 - 07:40

Александр,все мои слова исключительно вежливые.
А для VPP не надо ничего перемещать, просто начни новую тему, потому что цели VPP совсем другие,только модель может иметь общего с Resistance.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 13 Январь 2018 - 07:42

  • 0

#215 Александр Е

Александр Е

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 917 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 13 Январь 2018 - 08:19

Александр,все мои слова исключительно вежливые.
А для VPP не надо ничего перемещать, просто начни новую тему, потому что цели VPP совсем другие,только модель может иметь общего с Resistance.
инж.Размик Бахарян

 

Уже перенесли, спасибо Danev  :)

Для читателя, я думаю, будет проще разобраться если эти модули будут в разных ветках. 

 

ПС. Я бы рекомендовал детализировать вопросы каждому модулю а потом разобрать еще связку Maxsurf + Rhino , либо Maxsurf + Blender  :rolleyes: .  По крайней мере заложить под это фундамент.


  • 0

#216 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 13 Январь 2018 - 10:53

Приветствую всех, теперь уже пора попытаться сделать расчет катамарана. Модель длиной 32,3м тоже дело инж. Александр Алексанова из Норвегии /см.скрины/. Здесь надо обратить внимание на следующие подводные камни:
Прежде чем проверить параметров модели на Maxsurf Resistance, еще на Maxsurf Modeler надо сделать следующее:
1. Убедиться что имеем в наличности только поверхности образующие оболочку корпуса правого борта. Потом делаем поверхности симметричными для левого борта.
2. Проверяем Frame of Refernce и Design Grid /см. скрины/.
3. Надо аккуратно заполнить табличку Vessel Type в Maxsurf Modeler /см. скрин/.
Когда проверяем модель на Maxsurf Resistance можно отметить все поверхности. Но когда надо отметить поверхности участвующие в расчете по метода Slender Body тогда нужно отметить только те поверхности, которые участвуют в смоченных поверхностей корпусов, т.е. без поверхности верхней и нижней палубы и соединяющие их между собой.
Исключительно важно проверить целостность кривой потопленных площадей шпангоутов. Если в ней видны дефекты значить модель неправильно импортирована в программу Maxsurf Resistance /см.скрин/.
Сделаем некоторые предварительные вычисления:
При LWL = 31,646m и V/2 = 349,99/2 = 174,995 m^3 имеем удлинение для одного корпуса = 31,646 / (174,995 ^ 1/3) = 5,66 > 4
Если взять удлинение относительно общего водоизмещения получим: 31,646 / (349,99^1/3) = 4,49 >4.
Результать расчета на Maxsurf Resistance:
Для скорости 12kn при FnL = 0,35 и Fnv = 0,743 получим буксировочное сопротивление 58,1 kN и общая номинальная/специффикационная/ мощность = 597,841 kW при к.п.д.движительных установок 60%.
Закруглим на 600 kW. Т.е для одного двигателя необходима мощность не менее 300 kW чтобы катамаран достичь 12 kn.
Для скорости 16kn при FnL = 0,467 и Fnv = 0,99 при R=272kN необходима общая мощность 3732 kW /2x1866~2x1900kW/
инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Catamaran 32,3m-Perspective-Frame of Reference.jpg
  • Catamaran 32,3m-Perspective-Station.jpg
  • Catamaran 32,3m-Vessel Type.jpg
  • Catamaran 32,3m-Perspective with wave pattern.jpg
  • Catamaran 32,3m-Perspective with wave pattern_1.jpg
  • Catamaran 32,3m-Plan with wave pattern.jpg
  • Catamaran 32,3m-Resistance calculation,p1.jpg
  • Catamaran 32,3m-Resistance calculation,p2.jpg
  • Catamaran 32,3m-Resistance -Speed.jpg
  • Catamaran 32,3m-Power -Speed.jpg
  • Catamaran 32,3m-Wave Resistance coefficient -Speed.jpg
  • Catamaran 32,3m-Кривая потопленных площадей шпангоутов.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 13 Январь 2018 - 11:14

  • 1

#217 Alexandre

Alexandre

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 82 сообщений
  • Из:Stavanger

Отправлено 14 Январь 2018 - 18:37

Для катамарана волновая картинка больше похожа на правду.
  • 2

#218 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 15 Январь 2018 - 19:03

Согласен! Так  значительно корректней,об этом же  пост 203,стр.9. Если Вы и есть   Александр Алексанов из Норвегии, то выражаю Вам искреннюю благодарность за крайне своевременное предоставление профессиональной модели  с подходящими  Slender Body отн. узкими корпусами.Это приостанавливает   процесс дискредитации  метода  примерами ширококорпусных  яхт (98 стр.4;101 стр.5)  и  настырными  советами  применять не учитывающий дифферент Slender Body  к быстроходным судам  с большим ходовым дифферентом:

 

лучше взять самый популярный аналитический Slender Body....еще в начале очень правильно посоветовал добавить Slender Body (расчёты ходкости 7 и 39 ).

 

Что лишний раз подтверждает - важно заранее изучать все ограничения методов, а не просто  жать кнопки  и оптом выписывать фальшивые рецепты.


  • 1

#219 Alexandre

Alexandre

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 82 сообщений
  • Из:Stavanger

Отправлено 15 Январь 2018 - 21:08

Ну да. Я это. В свое время порисовал изрядно катамаранов. Для них метод вроде неплохо работает. Будем знать. размику отдельное спасибо - расшевелил публику. Ну и польза от этого есть ибо в спорах истина и рождается.
  • 3

#220 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 18 Январь 2018 - 04:36

Привет всем,
Хорошо, очерчивается очередная неравноценная битва – несколько против одного. Но я хороший боец. Мне не пугают никакие отрицательные воты по рейтингу.
Не успеете переломить!
Ситуация летом 2016 года была почти тоже самая. Только хочу вам напомнить о задачу русского профессора Благовещенского от ЛКИ.
Но теперь есть разница. Эта тема моя, не так ли? И для этого могу сам оценить и попросить некоторые из участников в дискуссии прекратить участие в ней.
Я люблю обосновываться:
По отношении Lop – согласитесь что очень абсурдно и нелепо человек делать комментарии о плюсов и минусов некоторой программы когда ни раз в жизни не работал с ней.
Кроме того я уже не доверяю его словам. Он сделал следующие три ошибки /для сравнения смотрите мануал программы/:
1. В программу под термином „удлинение” по методу Slender Body указано отношение L/(V^1/3), а он воспринял его как L/B.
2. Верхняя граница для скорости при применения метода Slender Body является величина при число Фруда по ватерлинию равное на ~1. А он написал что речь идет о числа Фруда по водоизмещению.
3. Нижняя граница для удлинения не является 5, как он заявляет, а 4 с дополнительном примечанием.
Сначала я думал что он ошибся по невниманию, но теперь я склонен верить что все это преднамеренно и манипулировано.
По отношении gmdss – он бесспорно имеет право учасвовать в дискуссии так как показал что работает с этой программы.
Несколько раз я попытался совсем корректно и вежливо объяснить ему свою точку зрения и даже попытался помочь ему по вопросу расчета сопротивления реданного глиссера.
Но вижу что всякий спор с ним безрезультатный.Кроме того я не одобряю его нападки сугубо личного характера не имеющие ничего общего с тему-это не разрешено правилами форума.
Так как он только теперь знакомится с судостроением /точнее по тему- с гидродинамикой судна/, но не понимает что ему объясняю, из за того я предпочитаю чтоб он не вмешивался в мою тему. Более того что у него есть своя тема – там никто ему не помешает развивать свои идеи.
Я убежден что с этим будем экономить читателям форума длинные, пустословные и ненужные дебаты, которые ни с чем не будут полезными при работе с программы.
Я не врач и никакие рецепты не пишу. Никому не навязываю свои идеи. Я только показываю вам как я работаю с программой Maxsurf Resistance.
инж. Размик Бахарян
  • 0

#221 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 18 Январь 2018 - 05:46

Согласен! Так  значительно корректней,об этом же  пост 203,стр.9. Если Вы и есть   Александр Алексанов из Норвегии, то выражаю Вам искреннюю благодарность за крайне своевременное предоставление профессиональной модели  с подходящими  Slender Body отн. узкими корпусами.Это приостанавливает   процесс дискредитации  метода  примерами ширококорпусных  яхт (98 стр.4;101 стр.5)  и  настырными  советами  применять не учитывающий дифферент Slender Body  к быстроходным судам  с большим ходовым дифферентом:
 
лучше взять самый популярный аналитический Slender Body....еще в начале очень правильно посоветовал добавить Slender Body (расчёты ходкости 7 и 39 ).
 
Что лишний раз подтверждает - важно заранее изучать все ограничения методов, а не просто  жать кнопки  и оптом выписывать фальшивые рецепты.


Вместе с искренными благодарностями к Алексанову из Норвегии, вот и очередная ложь якобы я неправильно показал читателям расчет сопротивления по методу Slender Body для ширококорпусную яхту. В мою тему я рассмотривал только одну яхту - на Александра из Киева, длиной 6,3м и доказал всем что у нее удлинение L/(V^1/3) = 5,913/(1,222^1/3) = 5,53. Расчет показал что все требования проги выполненные.
Не надо людей обманывать.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 18 Январь 2018 - 05:49

  • 0

#222 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 584 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 Январь 2018 - 10:22

Уважаемый Размик,
Все видят, что вы хороший боец. Только на форумах не бьются, а обмениваются опытом, причем свободно, с равным доступом в тему для всех.

Если опытные (не сомневайтесь) люди предполагают, что точность предложенного метода в некоторых условиях снижается, вам не обязательно следует доказывать обратное. Просто читатель темы примет к сведению данные сомнения, не более.

 

Не забывайте, что тема на форуме создается не для самореализации автора, а для пользы читателя. Есть еще блоги, где автор имеет полное право управлять комментариями, которые его не устраивают.


  • 1

#223 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 260 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 18 Январь 2018 - 13:01

...
Я люблю обосновываться:
По отношении Lop – согласитесь что очень абсурдно и нелепо человек делать комментарии о плюсов и минусов некоторой программы когда ни раз в жизни не работал с ней.

Я никогда в жизни не работал со многими программами. Но если человек, работающий с программой, получает результат "полтора землекопа", то я понимаю, что кто-то из них не вполне адекватен решаемой задаче, и для этого правильного вывода мне вовсе не обязательно работать с такой программой.
Любая программа тупо выполняет операции, предписанные её алгоритмом, винить её в неверном результате бесполезно. Однако программа программе рознь, есть программы хорошие и плохие. Хорошая программа должна предусматривать защиту от дурака, проверяя исходные данные на допустимость. Если исходные данные лежат вне допустимых пределов, то она должна выдавать предупреждающее об этом факте сообщение, и ждать коррекции исходных данных или завершать работу.
Как я понял, в рассматриваемой программе от дурака есть только "полузащита": предупреждение выдаётся, но расчёт производится и для некорректных исходных данных.

Кроме того я уже не доверяю его словам. Он сделал следующие три ошибки /для сравнения смотрите мануал программы/:
1. В программу под термином „удлинение” по методу Slender Body указано отношение L/(V^1/3), а он воспринял его как L/B.

В программе и мануале к ней нет и не может быть русского термина "удлинение" просто потому, что написан мануал на английском, а не на русском языке. Если уж вы "любите обосновываться", то приведите мне тот англо-русский словарь, в котором английский термин "slenderness" переводится русским термином "удлинение". Иначе ваше утверждение я не могу считать обоснованным.

2. Верхняя граница для скорости при применения метода Slender Body является величина при число Фруда по ватерлинию равное на ~1. А он написал что речь идет о числа Фруда по водоизмещению.

Программа, точнее, расчётный алгоритм, на основе которого она создаётся, основан на том или ином численном методе и математической модели реального физического объекта. Эти методы и модели создаются не программистами и даже не проектировщиками судов, которые этой программой пользуются, а специалистами в конкретной области знаний, в данном случае - гидромеханиками. Математическая модель всегда ограничена достаточно жёстким диапазоном, в котором могут изменяться используемые в этой модели параметры. Если параметры находятся внутри оговоренного диапазона, то поведение модели адекватно поведению реального объекта, если же один или несколько параметров выходят за пределы диапазона, то модель перестаёт быть адекватной - связь между её поведением и поведением реального объекта отсутствует.
Простой пример. Морское волнение - реальный объект. Очень сложный. Описать его математически практически невозможно. Но можно создать модель морского волнения, пренебрегая теми свойствами этого объекта, которые не важны для решения конкретной задачи. Скажем, для того, чтобы определить среднюю амплитуду качки судна, нам нет нужды учитывать все особенности формы волны, достаточно представить волнение в виде совокупности волн синусоидальной формы, которая и будет моделью реального волнения. Однако представление реальной волны в виде синусоиды имеет ограничение: крутизна волны, то есть отношение высоты волны к её длине, не может быть большой величиной, а глубина, точнее, отношение глубины к длине волны не может быть величиной слишком малой, иначе адекватность мат.модели и реального волнения теряется.
Диапазоны изменения параметров матмодели, при которых эта модель остаётся адекватной реальности, устанавливают не программисты и не писатели мануалов к программам, а гидромеханики. Делают они это обычно в статьях, посвящённых тому или иному расчётному методу и матмодели, с которой этот метод работает. Это - первоисточник информации, и даже в них встречаются ошибки. Мануал же вторичный источник неопределённой, в общем случае, достоверности, тут уж как повезёт с его писателем, насколько глубоко он разбирается в теме. А тема волнового сопротивления судна не простая, я б сказал - тяжёлая тема. Несмотря на быстрый вроде бы рост производительности вычислительной техники, сравнение результатов экспериментов в опытовых бассейнах с результатами расчётов самых навороченных программ, считающих и вязкость, и вихреобразование, и нелинейные волны до сих пор приводят гидромехаников в уныние. И можно только порадоваться за проектировщиков, получивших от компании Bentley столь совершенный продукт, который прекрасно считает чуть ли ни всё, что угодно, в том числе и волновое сопротивление чего угодно. Почти как гербалайф - лекарство от всех болезней.
Метод Slender Body, или "стройного тела" был предложен ещё в средине прошлого века как упрощённая альтернатива другого метода - "тонкого судна", разработанного Митчеллом ещё в позапрошлом веке. Метод Митчелла в качестве математической модели судна использует распределение гидродинамических особенностей по контуру погруженной части ДП судна, а в качестве модели создаваемых судном волн - линейную модель волнения, то есть синусоидальные волны бесконечно малой амплитуды. Принятые в этом методе модели автоматически накладывают ограничения на углы между касательной к любой ватерлинии и ДП, которые не должны превышать примерно 1/10 радиана, то есть около 5,4° и ограничение на предельную крутизну образуемых судном волн, которая не должна быть больше, чем примерно 1/20 на глубокой воде, а на мелкой ещё меньше. Из условия для судна легко понять, что его удлинение L/B должно быть достаточно большим, не менее 10, иначе между угол между ватерлиниями и ДП превышает допустимое значение и вместо грубой оценки волнового сопротивления вы получите вообще незнамо что. Из ограничений метода следует, что он не считает в принципе носовую волну, которая практически всегда нелинейна, а потому не пригоден в принципе для переходного или глиссирующего режимов, то есть для значений FrV > 1, FrL при этом как правило меньше 0,6 и уж точно значительно меньше 1; не учитывается изменение посадки судна со скоростью, то есть его дифферента и изменения Zg.
В отличие от метода "тонкого судна" (программно реализованного, кстати, уже упоминавшимся Лазараускасом в виде программ Michlet и Flotilla; хотя программы написаны в совсем некоммерческом DOS-виде, то есть под командную стоку, сомнений в качестве мануала не возникает, поскольку написан он гидромехаником) оригинальный метод Slender Body реальное судно заменяет гидродинамическими особенностями, распределёнными не по поверхности ДП, а по линии пересечения ДП и ВЛ. То есть, ограничения метода "тонкого судна" остаются, но к ним добавляется ещё и ограничение на отношение Вш/Тш, которое для всех шпангоутов не должно сильно отличаться от 2.
Метод Slender Body, который реализован в Maxsurf Resistance, отличается от оригинального, хотя имеет то же название. Чтобы ответить на вопросы: чем отличается и почему так же называется, следует обратиться к первоисточнику. Я обратился, к приведённой библиографии мануала статье Couser, P., Wellicome J.F. and Molland, A.F., “An improved method for the theoretical prediction of the wave resistance of transom-stern hulls using a slender body approach” - доступно для скачивания. Однако такого понятия как slenderness ratio там не обнаружил, как и, естественно, каких-либо ограничений ни на этот параметр, ни на прочие параметры. Сказано правда, что 
 

The main disadvantage of using a slender body approximation occurs for wide beam hulls near
the limit of the slender body assumption. However, the catamaran hulls of interest in this
investigation are generally very slender, with Length:Breadth ratios of the order of 10 – 15.

 
Вообще в этой статье описано в основном то, как из нескольких вариантов подбирался полуэмпирический метод для учёта течения за транцем, без которого результаты расчётов удлинённых транцевых корпусов не лезут ни в какие ворота, сам же метод Slender Body описан в трёх словах без всякого теоретического обоснования, а качестве подробного его описания указана работа Insel'я, размещённая здесь для всех желающих. На этом праздное любопытство моё и закончилось. В самом деле, ни вас, ни меня эти вопросы особо не тревожат. Вас потому что вы уверены, что создатели программы всё сделали правильно. Меня, потому что я не занимаюсь проектированием и пользоваться этой программой не собираюсь.
Из прочитанного я сделал вывод, что метод даёт оценку не волнового сопротивления, как такового, а только так называемого "сопротивления волнового следа", то есть лишь косвенную оценку сил, затрачиваемых на создание волн на некотором расстоянии с боков и позади судна. При этом используются вместе с волновой теорией и эмпирические соотношения, связывающие волновое сопротивление с сопротивлением волнового следа. Особенности, источники и стоки, в модели размещаются так же как в методе Митчелла, на подводной части ДП корпуса, но их интенсивность зависит не от локального угла между ватерлинией и ДП, а от ориентации нормали к поверхности, расположенной напротив ( при тех же х и z) данной особенности. Каких либо теоретических обоснований этому не приводится, да и самих авторов оно, похоже, не сильно волнует. В то же время это "усовершенствование" позволяет при расчёте полностью похерить значение угла между ватерлинией и ДП (или батоксом и ВЛ) - считать стало можно хоть судно с носовым транцем, то есть полностью игнорируя лежащую в основе метода матмодель. Естественно, никакой теоретической или экспериментальной оценки этого "усовершенствования", его влияния на результат в работе нету. В общем, не внушаеть. Копать глубже мне не хочется. Результаты сравнения с экспериментами, для корпусов катамаранов, вполне терпимые, те же 20-25% погрешности, что и у эмпирических методов.

3. Нижняя граница для удлинения не является 5, как он заявляет, а 4 с дополнительном примечанием.
Сначала я думал что он ошибся по невниманию, но теперь я склонен верить что все это преднамеренно и манипулировано.

Раз солидный продавец говорит, что лекарство лечит от старости, значит так оно и есть. Я не настолько злой, чтобы доказывать детям, что Санта-Клауса не существует.
  • 2

#224 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 939 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 Январь 2018 - 14:39

Особенности, источники и стоки, в модели размещаются так же как в методе Митчелла, на подводной части ДП корпуса, но их интенсивность зависит не от локального угла между ватерлинией и ДП, а от ориентации нормали к поверхности, расположенной напротив ( при тех же х и z) данной особенности. Каких либо теоретических обоснований этому не приводится, да и самих авторов оно, похоже, не сильно волнует. В то же время это "усовершенствование" позволяет при расчёте полностью похерить значение угла между ватерлинией и ДП (или батоксом и ВЛ) - считать стало можно хоть судно с носовым транцем, то есть полностью игнорируя лежащую в основе метода матмодель.

Буквально два слова.

Такой прием, когда граничные условия сносятся на базовую плоскость, достаточно распространен. Примером может служить теория тонкого профиля. Но там сразу оговаривается, что тело должно быть тонким. Т.е. B/L<<1. Это много меньше строго не определяется, но негласно считается, что не должно превышать 10%.

Поэтому проводить расчеты для судна с носовым транцем можно, но результатом будет день рождения бабушки.

Это согласуется с Вашим тезисом о необходимости учета ограничений метода при решении задачи.


  • 0

#225 rabah

rabah

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 399 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 18 Январь 2018 - 16:25

Вот перевод!
инж.Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Slenderness ratio.jpg

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей