Есть проект швертбота длиной ~ 5 м. По проекту корпус изготавливается из 6 мм фанеры, но автор также упоминал, что фанеру можел звменить на сэндвич с/пластик-пенопласт-с/пластик и даже очень рекомендовал такой способ постройки. Данных о сэндвич-варианте в имеющейся докумнтации нет. И у Автора, к сожалению, уже не спросишь.....

Вопросы: 1. Есть ли у кого-нибудь опыт пересчета толщин для др. материала (у меня из знаний по сопромату только, что "он есть!"или может быть укажите где прочитать? 2. Может быть подскажите современный источник, книгу, пособие, методичку... по постройке из сэндвича... (язык пособия не важен)

Спасибо!

Сообщение отредактировал s.viejoven: 26 апреля 2021 - 16:40

   Да незачем менять - то , сэндвич живёт как ВАМ надо года 2 - 3 . Потом начинает жить своей жизнью . 

   Компания " Черномор" особо подчёркивает , что ниже ватерлинии сэндвич в конструкции корпуса отсутствует напрочь .

   Да и что использовать будете , ежели полиэфирная смолка - один пенопласт , эпоксидная - другой . Полиэфирный с/пластик слабее эпоксидного и т.д. и т.п. . Кто вам формовать будет ? С какого раза получиться ? Как проверить качество изделия из с/пластика ? 

   Можно взять фанеру ФСФ на постройку и всё получится ладно и практично раз проект под фанеру , даже если проклеить стеклотканью только швы - стыки .

   ( Ремонт сэндвича - беда  , мягко говоря в отличии от фанеры).

  П.С. Имеется в пользовании швертбот "ОК динга" 1983 года постройки - фанера , первый раз облагородил 1994 году . В прошлом 2020 году - наружный ремонт , грунтовка - окраска . Внутри лак "Тиккурила" . Как - то так.

Сообщение отредактировал abrasha: 26 апреля 2021 - 21:16

Есть проект швертбота длиной ~ 5 м. По проекту корпус изготавливается из 6 мм фанеры, но автор также упоминал, что фанеру можел звменить на сэндвич с/пластик-пенопласт-с/пластик и даже очень рекомендовал такой способ постройки.

   Да незачем менять - то , сэндвич живёт как ВАМ надо года 2 - 3 . Потом начинает жить своей жизнью . 

 

Сэндвич " сосет воду" со временем. Рассказывал один яхтсмен про "Корад 25 РТ", как они шприцем воду из сэндвича откачивали перед зимой, иначе бы  в местах осмоса обшивку разорвало.

Приветствую, коллега. Можете мне не верить, но сэндвич является таковым только при использовании вакуумного мешка. Остальное уже не так важно. Пенопласт тоже не какой зря нужен, рекомендую немецкий "Рогацел", применяют в авиастроении. Ну и т. д. 

 Пенопласт тоже не какой зря нужен, рекомендую немецкий "Рогацел", применяют в авиастроении. Ну и т. д. 

Вы бы сразу цену на это заморское "чудо" озвучили, чтобы тему закрыть     Рекомендую соты. Дешево и качественно.

Сэндвич " сосет воду" со временем. Рассказывал один яхтсмен про "Корад 25 РТ", как они шприцем воду из сэндвича откачивали перед зимой, иначе бы  в местах осмоса обшивку разорвало.

   Да , что вы говорите ! 

У меня сосед купил корпус "Оптимиста" б/у  ( парусом заболел)  весом под 80 кГ ! Как можно догадаться трёхслойной конструкции  . 

Сообщение отредактировал abrasha: 26 апреля 2021 - 23:11

Вы бы сразу цену на это заморское "чудо" озвучили, чтобы тему закрыть     Рекомендую соты. Дешево и качественно.

Есть такое дело. Но чтобы с ними работать, нужны профессиональные качества. На первую лодку и фанеры со стеклом хватит.

Только без обид:

to ABRASHA: "сэндвич живёт как ВАМ надо года 2 - 3"  - источник информации? какой сэндвич? в каких условиях?

   "Компания " Черномор" особо подчёркивает....." - им можно верить? почему?  быстрое гугление не дало ответа - может Вы отвеетите кто такие "черномор" и чем известны

   "ежели полиэфирная смолка - один пенопласт , эпоксидная - другой..." системы "тип наполнителя->тип смолы->тип "ткани" давно отработана для разных изделий. Cхемы, "методички" доступны,  - т.ч. комментарий не к месту и ни-о-чем :-)

 "Полиэфирный с/пластик слабее эпоксидного" - может быть, хотя если для конкретного изделия прочности достаточно, то и плевать какой пластик... (я больше люблю на основе эпоксидной СМОЛЫ)

"Кто вам формовать будет ? С какого раза получиться ?" могу и сам, получится - раз 1001 делал .... 

"Как проверить качество изделия из с/пластика ?" - Вы никогда не слышали о неразрушающей дефектоскопии!!!!???? Говорят, даже младенца в утробе можно посмотреть :-)

  "Можно взять фанеру ФСФ на постройку и всё получится ладно" - можно, но вопрос были о сэндвиче, о фанере я ничего не спрашивал

to Алексей Малышев: "Сэндвич " сосет воду" со временем. Рассказывал один яхтсмен про "Корад 25 РТ".... ну сколько можно?! У "Конрада" была 3-х слойка с бальс(з)ой, сейчас другие наполнители: гидрофобные, с закрытыми порами... Неграмотно оклееенная фанера/ламинат из шпона точно также набирает воду...

Коллеги, ну зачем отвечать на вопросы, которые я не задавал!???? Меня интересовал только перерасчет толщин, а не рассуждения о прочности "смолок" - по жирному минусу вам обоим :-)

to Раблампы: "сэндвич является таковым только при использовании вакуумного мешка" - пожалуй единственное, что меня смущает - хотя и вживую, и в ИНете видел много приличных поделок ручного формования...  но смущает... ^-)

"немецкий "Рогацел"" - да их много разных, Автор - австралиец, рекомендовал Klegecell, выпускаемый в Китае... можно поискать сходный по параметрам

Сообщение отредактировал s.viejoven: 27 апреля 2021 - 00:00

   Да , что вы говорите ! 

У меня сосед купил корпус "Оптимиста" б/у  ( парусом заболел)  весом под 80 кГ ! Как можно догадаться трёхслойной конструкции  . 

Эпоксидка покрепше против осмоса. Полиэфирка, из которой позже поляки начали корпуса клеить "Конрад 25 РТ", хуже осмос держит.

Только без обид:

to ABRASHA: "сэндвич живёт как ВАМ надо года 2 - 3"  - источник информации? какой сэндвич? в каких условиях?

 

   "Компания " Черномор" особо подчёркивает....." - им можно верить? почему?  быстрое гугление не дало ответа - может Вы отвеетите кто такие "черномор" и чем известны

 

   "ежели полиэфирная смолка - один пенопласт , эпоксидная - другой..." системы "тип наполнителя->тип смолы->тип "ткани" давно отработана для разных изделий. Cхемы, "методички" доступны,  - т.ч. комментарий не к месту и ни-о-чем :-)

 

 "Полиэфирный с/пластик слабее эпоксидного" - может быть, хотя если для конкретного изделия прочности достаточно, то и плевать какой пластик... (я больше люблю на основе эпоксидной СМОЛЫ)

Ну вот. Подтверждение, моего небогатого опыта. Удельную плотность сэндвича, из которого хотите сделать, дайте. Попробую пересчитать, из спортивного интереса. А так вопрос ни о чем. Конструкторы без тех. задания раньше не работали. Про тех. задание почитайте в ЕСКД. Это сейчас "работают"....

Сообщение отредактировал Алексей Малышев: 27 апреля 2021 - 00:28

Только без обид:
...

Коллега, хорошие специалисты по трехслойке здесь бывают, но не часто.

Что до постановки задачи. Сомнения в ее актуальности в общем верны - из принципа минимальных толщин. Лодка ваша мала.

Промышленного пенопласта тоньше 10 мм найдете едва ли, оклейка тоже не должна протыкаться сучком - поэтому минимум по миллиметру-полтора на сторону, это примерно 4 кг/м2 плюс сам заполнитель. Фанера-шестерка весит столько же. Ничего не выиграете в прочности и весе, а постройку усложните на порядок.

По трехслойке было у Баркалова популярно: http://t22nm.ru/Cores.htm, и вообще там много полезного.

//..... Удельную плотность сэндвича, из которого хотите сделать, дайте. ....

Посмотрел на сайте производителя Klegecell'а - самый плотный .2 (самый "легкий" ~.05). Эпоксидный с/п - не помню, кажется около 2

 

Посмотрел на сайте производителя Klegecell'а - самый плотный .2 (самый "легкий" ~.05). Эпоксидный с/п - не помню, кажется около 2

 

 

Не катит.  Сначала определитесь.

......Ничего не выиграете в прочности и весе, а постройку усложните на порядок.

 

По трехслойке было у Баркалова популярно: http://t22nm.ru/Cores.htm, и вообще там много полезного.

Про прочность и вес интуитивно Вы скорей всего правы... по поводу сложности постройки - никогда не строил таким образом... из фанеры - да, ламинированную из шпона - да, однослойный стеклопластик на болване - да... есть "иррациональное" желание поиграть в "скульптора" с податливым материалом ... :-)
 

Не катит.  Сначала определитесь.

Вы серъезно будете считать??! Ну, тогда .2..  спасибо! результаты интересны!!

надо посмотреть будет сколько плотность у  "строительного" URSA

   "Вам шашечки или ехать ?" -  думаете приятно наблюдать за человеком танцующим на поле с граблями ? 

Осталось арамиды с углём ввернуть в ваш проект (соты уже предложили , может и не зря ) . 

  Про "Черномор" , что ВАМ неизвестен тут : https://www.chernomor.su/multi23.html

Сэндвич конструкция. Вакуумная инфузия винилэфирными смолами на основу из стеклоткани и конструкционного ПВХ высокой плотности на надводной части. Подводная часть — чистое стекло.

Не реклама.

П. С. Про удельный вес 1 м2 реального сэндвича вам уже помянули . Ну , а ежели "хотитЁ" приобрести свой опыт , так никто вам и не мешает сделать то , что хочется вам. 

  Не забудьте взвешивать каждую весну и осень ваш пароход , для контроля набора веса ( про "Оптимист" о 80 кГ поминал выше ) .

  Парни в Комсомольске - на - Амуре делают катамараны моторные: https://water.drom.r...j-12324252.html

Не реклама

 краткая характеристика:

Габаритная длина 7 метров
Ширина 2,60 метра
Осадка 0,36 метра
Грузоподъемность 2000кг.
Пассажировместимость 8-12чел.
Рекомендованные Моторы 2 х 50-350л. с.
Круизная скорость 25-30 узлов
Максимальная 45-65 узлов
Топливный бак 200 литров
Вес 450кг
Материал -композит
Гарантия-2года. 

По чесному пишут - 2 года гарантии . 

  Методика расчётов прочности трёхслойных панелей конечно есть , и стеклопластиковых со средним слоем из пенопластов тоже. Но ежели вам несущественна разница в прочности несущей матрицы ( т.е. смолы ) в стеклопластике , то разговор про перерасчёт фанеры в трёхслойные панели можно считать закрытым .  За бесполезностью оного .  

  Методики неразрушающего контроля качества готового стеклопластика всё же не существует (пока) . 

  Без обид .  

Сообщение отредактировал abrasha: 27 апреля 2021 - 01:16

. есть "иррациональное" желание поиграть в "скульптора" с податливым материалом ... :-)
 

Это довод. Посеченный пенопластовый лист  позволит придать поверхности двойную погибь, чего листовой материал не позволит. Осталось доказать, что игра будет стоить затрат.

Вопросы прочности неважны: при толщине оклейки порядка 1/10 толщины заполнителя ( как  того требует теория)  вы получите ту же прочность минимального сэндвича что и у фанеры-шестерки.

"... думаете приятно наблюдать за человеком танцующим на поле с граблями ?" - если это ладная, слабоодетая селянка, то почему бы и нет? :-)

"...Осталось арамиды с углём ввернуть в ваш проект (соты уже предложили )" - материалы мой бюджет может бы и выдержал, оборудование для работы с ними - точно нет :-) Да и нецелесоообразно, и Автор не предусмптривал такого в своем проекте

"Про "Черномор" , что ВАМ неизвестен тут..." - ничего не знал о этой фирме, спасибо за ссылку... Название очень "мусорное" - вот и не нагуглились

??????

а Вы точно не хамите?
 

  Не обижайтесь . Не надо . Тут достаточно народу повидавших "всяки - разны" сэндвичи . И делавши их тоже "всяко - разно" , поэтому и ждут от вас реакции в стиле  : " никто не понимает перспективности передовых идей , всё косно ! " 

  Поверьте понимают , и даже более того - знают и умеют НЕ мало. Поэтому и спрашивают конкретику от вас . 

Как - то так.

Сообщение отредактировал abrasha: 27 апреля 2021 - 01:37

  Не обижайтесь . Не надо . Тут достаточно народу повидавших "всяки - разны" сэндвичи . И делавши их тоже "всяко - разно" , поэтому и ждут от вас реакции в стиле  : " никто не понимает перспективности передовых идей , всё косно ! " 

  Поверьте понимают , и даже более того - знают и умеют НЕ мало. Поэтому и спрашивают конкретику от вас . 

Как - то так.

мои вопросы были:

"1. Есть ли у кого-нибудь опыт пересчета толщин для др. материала (у меня из знаний по сопромату только, что "он есть!"или может быть укажите где прочитать?

2. Может быть подскажите современный источник, книгу, пособие, методичку... по постройке из сэндвича... (язык пособия не важен)"

только на них я хотел ответа, о никаких "перспективностх передовых идей, косности, фанере, сотах, шашеечках и пр... я не спрашивал и ответа не ждал...

НО, получил байки о чем угодно, только не на заданные вопросы... Спасибо Danev, что Вы ответили "на тему"...

Кстати, (или некстати) ответы в точности на свои вопросы я только-что получил - тему можно закрывать

....Я задал конкретный вопрос, Вы не ответили конкретно.

какой? перечитал, не нашел где не ответил

    Попробуем пояснить про сэндвич :

1) 3 слоя Т11 ( прим. 1 мм) + 2)10мм ПС -100 + 3)3слоя Т11 ( прим. 1мм) и + 4)смола ( на шесть слоёв по весу стеклоткани 385 г/м2 ). 

На 1 М2 :

1) 0.385 гр х 3 = 1.155 кГ

2) 1 м2 х 0.01 = 1 кГ

3) .................. =  1.155 кГ

4) 1.155 + 1.155 = 2.31 кГ

    Итого : 5.62 кГ на 1 м2 . 

Вес фанеры (стандартной) 6 мм - 1 м2  = 3.8 кГ , бакелитовой - около 7 кГ . 

  Поправьте если что не так. 

Сообщение отредактировал abrasha: 27 апреля 2021 - 03:09

  

 

Вес фанеры (стандартной) 6 мм - 1 м2  = 3.8 кГ , бакелитовой - около 7 кГ . 

 

  Поправьте если что не так. 

Про бакфанеру все правильно, у нее как у стали 7,85 кг/ см кв. вес.. Смысла нет ее использовать. Раньше у нас она была одна водостойкая.

    Попробуем пояснить про сэндвич :

1) 3 слоя Т11 ( прим. 1 мм) + 2)10мм ПС -100 + 3)3слоя Т11 ( прим. 1мм) и + 4)смола ( на шесть слоёв по весу стеклоткани 385 г/м2 ). 

На 1 М2 :

1) 0.385 гр х 3 = 1.155 кГ

2) 1 м2 х 0.01 = 1 кГ

3) .................. =  1.155 кГ

4) 1.155 + 1.155 = 2.31 кГ

 

    Итого : 5.62 кГ на 1 м2 . 

 

Вес фанеры (стандартной) 6 мм - 1 м2  = 3.8 кГ , бакелитовой - около 7 кГ . 

 

  Поправьте если что не так. 

Вы забыли, наверное, добавить оклейку фанеры (~ .4 кг/м кв. на слой)  ... не того, чтобы я ратовал за 3-х слойку.... а чтобы уж всё было "по-чесноку"

Сообщение отредактировал s.viejoven: 27 апреля 2021 - 09:53

Для одного швертбота такого лучше не делать. Нужно технологии, которыми Вы не владеете, и соответствующие оборудование и оснастка. Это только при серийном производстве (мелкосерийном). Поверьте мне, как старому инженеру. По простому " овчинка - выделки не стоит"!

Рубим "правду - матку"!

На мотолодке.ру пример пример постройки лодки Зимина "Радуга-46" был, в Киеве. Хороший мужик с женой начали строить лодку из сендвич-панелей вместо фанеры. Промудохался года четыре и на отделке сломался, купили они "Днепр" и этим похоже эпопея закончилась.

Строителю надо надо чётко осознавать, что фанера технологичнее, ошибок почти не допускает, а чтобы  проектировать и делать композитный корпус надо обладать немалым опытом, иначе конструкция начнёт разваливаться в первый же год.