Сообщений в теме: 2372

[S_smirnov]

невежд можно победить только чистой наукой

на пальцах они двс паровиком обзовут... 

ну и итак ? есть что сказать ? 

Возьмите необходимое количество чистой науки, и убейтесь ей.

[Citramon]

невежд можно победить только чистой наукой

на пальцах они двс паровиком обзовут... 

ну и итак ? есть что сказать ? 

А кому говорить? Вам жешь кол на голове теши, не достучишься. Есть определение ПМ, вполне научное, но Вас оно по каким-то причинам не устраивает, и тут какие-то упоминания о чистой науке,..........Вы часом не сатанист

[S_smirnov]

А кому говорить? Вам жешь кол на голове теши, не достучишься...

Вот только не надо личных нападок в таком высокоинтеллектуальном обсуждении столь важных вопросов.

[Папик]

так я и знал 

уважаемые пролетарии по существу диспут вести отказались ссылаясь на необъективные обстоятельства 

и это я еще не спрашивал почему подвод тепла изохорный - на мой например взгляд не вполне и изохорный... 

[Citramon]

Вот только не надо личных нападок в таком высокоинтеллектуальном обсуждении столь важных вопросов.

Причём тут личные нападки? Коллега хотел узнать, какая разница между топором и молотком, ну и вот, ежели на голове ...то вроде как никакой, вот говорят - "Что в лоб, что по лбу" наверное разница какая-то имеется,опять же чем,  если топор и молоток, то не сильно и ощутимая....

 

так я и знал 

уважаемые пролетарии по существу диспут вести отказались ссылаясь на необъективные обстоятельства 

и это я еще не спрашивал почему подвод тепла изохорный - на мой например взгляд не вполне и изохорный... 

Ну какой диспут.....Диспут - это когда факты там всякие, аргументы опять же, А тут только щёки надутые из экрана торчат -"Я вам лекции, птушники, читать не собираюсь"     ...ну-ну

Прохфесор, Вы задали вопрос про что-там Цикл Отто и Карно, и что там про адиабатический, и сейчас ещё и про изохорный......куды ж нам ПТУшникам стока умных слов сразу осилить, давайте уже по порядку, возьмём к примеру Ваш излюбленный цикл Отто, патамушто Вы нас всё время им пугаете, типа - " А что вы будете с ГРМ делать?"....ну, и ничего не будем делать....

В обшем, цикл Отто - есть описание рабочего цикла ДВС : ВПУСК, СЖАТИЕ, РАБОЧИЙ ХОД, ВЫПУСК. Считаем - РАЗ ,ДВА, ТРИ, ЧЕТЫРЕ

Возвращаемся к нашим баранам,т.е. модельке парового двигателя, рассмотрим конструктив - Горшок с окошком в нижней части, внутри поршень, в ВМТ клапан с паром. Начинаем описывать ВПУСК - Пар(рабочее тело) давит на поршень -Рабочий ход и Выпуск из окошка, потом имеется паразитный момент когда поршень в исходное возвращается, но в целом - РАЗ, ДВА...ГРМу нету, маховик наше всё.Ну и вот, там РАЗ,ДВА,ТРИ, ЧЕТЫРЕ, а тут РАЗ-ДВА, РАЗ-ДВА.. Что же получается, Вы чего, до ДВУХ считать не умеете, а про изохоры рассуждаете, прохфессор, книжечки, книжулечки, основы термодинамики, в глубь не читайте....основы хватит

В качестве внекласного чтения - http://zxpress.ru/article.php?id=14003

[Yurb]

Паровая машина?

[Ильяф Иллер]

Паровая турбина.

[Citramon]

Надысь по радио, ведущий - А у России всего-то один авианосец, да и тот пароход, даже у Таиланда есть авианосец, современный, дизельный. 

..... что с растения взять

[S_smirnov]

Надысь по радио, ведущий - А у России всего-то один авианосец, да и тот пароход, даже у Таиланда есть авианосец, современный, дизельный. 

..... что с растения взять

 

У нас ледоколы и то параходы, правда атомные.

Но все они турбинные 

[Citramon]

У нас ледоколы и то параходы, правда атомные.

Но все они турбинные 

Даже есть подводные лодки параходы, а Акула ещё и катамаран .....вообще-то я про умников некоторых, на радио которые

[Данилов Е.В.]

   Так всё-таки, есть у кого-то реальная паросиловая установка?

У меня - да.

   Паровую машину сделал шесть десятков лет назад мой отец, Данилов Владимир Фёдорович, работая конструктором на заводе после окончания Сталинградского механического института. (Двадцать лет спустя я учился там же, в "политехе", трое преподавателей помнили моих родителей, тогдашних студентов)

 

   Параметры машины:

- количество цилиндров 2;

- диаметр цилиндров 6,0 мм;

- ход поршня 14 мм;

- схема с качающимися цилиндрами, односторонним подводом пара над поршнем, реверсивная;

- золотниковое распределение пара по плоскости прилегания цилиндров к станине;

- частота вращения выходного вала  ~ 600...1200 об/мин;

- крутящий момент - н.д.;

- температура рабочего тела не выше точки плавления применённого припоя (третника) за минусом 20[font="'Times New Roman', serif;font-size:12pt;text-align:justify;"]ºС;[/font]

[font="'Times New Roman', serif;font-size:12pt;text-align:justify;"]- материл деталей латунь, бронза, сталь 2Х13, трубка медная [/font]Ø4х1 мм;

[font="'Times New Roman', serif;font-size:12pt;"]- габариты L/B/H  60х95х38 мм;[/font]

[font="'Times New Roman', serif;font-size:12pt;text-align:justify;"]- вес ~ 130 гс.[/font]

 

   Отец мечтал построить со своим другом детства действующую модель парохода. Друг его был заядлым судомоделистом, строил копии; несколько их осталось у матери, на много пережившей его. Но построить совместную модель они не успели: друг в 1952-м погиб под колёсами ЗИС-5 расконвоированного зека, строителя Волгодонского судоходного канала (зек проиграл в карты человеческую жизнь и ему было всё равно, чью; другу отца не повезло). С паровым котлом, предохранительным клапаном, топкой на спирту, настоящей дымовой трубой... Не сложилось.

   А я на днях откопал в отцовском гараже то, что на снимках. Был ещё, помню, котёл объёмом стакана полтора, но не нашёлся; согнутый из листовой латуни, с впаянными гильзами от патронов "мелкашки" для разития нагреваемой поверхности.

   Сия машина работала на воде, с подводом давления от водопроводного крана - картинка из детства прямо стоит перед глазами, как стрекочут поршеньки. Видео у нас тогда не было, ролик выложить не могу. Сам же сохраню машинку как реликвию, для внуков.

 

С уважением - Е.Д.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 ноября 2016 - 16:04

[Папик]

здорово ...

вы ее можете воздухом запитать, она будет работать... 

 

у меня вот мысль крутиться чудная - если использовать сжатый или сжиженый воздух или газ, тот же углекислоту , а для компенсации обмерзания при расширении -греть его так чтобы теплота сгорания максимально сообщалась газу (типа внутреннего сгорания только прямоток - горелка внутри редуктора, понятно что только на воздухе это прокатит ) то кпд конструкции наверно был бы поприличнее нежели у простых воздушников...

[Данилов Е.В.]

Посчитать можно, главное - не промахнуться, откуда, что и куда течёт. В смысле тепла. Но ПМ в любом случае машина с внешним подводом тепла и её КПД большим не будет. Скорее, от такой машинки и до катерной ПМ в несколько кВт мощности даже паровозного КПД ожидать наивно. Даже с парой-тройкой ступеней расширения.

А вот пневмоинструмент работает вполне себе. Как турбинный, так и ударного типа.

Для лодки/катера хорошо бы найти машину б/у и восстановить, но в РФ это сомнительно... И топиться не реке исключительно плавниковой древесиной. Из прЫнципа. 

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 ноября 2016 - 17:46

[roman-3k-hi]

Но ПМ в любом случае машина с внешним подводом тепла и её КПД большим не будет. Скорее, от такой машинки и до катерной ПМ в несколько кВт мощности даже паровозного КПД ожидать наивно.

Тут не всё так просто. В котле топливо сжигать можно изрядно более эффективно чем в цилиндре. В самой ПМ расширение рабочего тела можно производить гораздо выгоднее чем в ДВС, ну и охлаждается это тело заметно лучше, чем "рабочее тело" ДВС, а из термодинамики следует что это есть очень хорошо для КПД.

По факту лучшие серийные паровые автомобили 20х годов 20о века имели одинаковый расход топлива (при этом более дешёвого) в сравнении с лучшими представителями с ДВС, изрядно превосходя их по динамике и в шумности. Собственно, первенство ДВС на автотранспорте оформилось в ходе второй мировой войны, до этого всё было далеко не столь очевидно, а сами паровики (особенно грузовые) эксплуатировались ещё изрядное время и после войны.

Оперировать цифрами КДП агрегатов начала века в сравнении с нынешними дизелями вызывает только улыбку.

Современные мощные котлы на высоких параметрах пара на кораблях и ТЭЦ достигают на рабочих режимах КПД в 95-99%. Т.е. от самого котла потери меньше, чем от редуктора и КПП. Ну и так далее.

Это не призыв начинать новый холивар, история развивается витками, так что кто его знает, на чём будут ездить наши внуки.

P.S.: особо хороши Doble-E, а эти вообще на сырых дровах гоняли (правда параметры пара на наших авто для того времени шибко паршивые, отсюда и экономичность хромает) НАМИ-012/018 (http://masterok.live...com/878985.html)

[Данилов Е.В.]

Тут не всё так просто. В котле топливо сжигать можно изрядно более эффективно чем в цилиндре. В самой ПМ расширение рабочего тела можно производить гораздо выгоднее чем в ДВС, ну и охлаждается это тело заметно лучше, чем "рабочее тело" ДВС, а из термодинамики следует что это есть очень хорошо для КПД.

По факту лучшие серийные паровые автомобили 20х годов 20о века имели одинаковый расход топлива (при этом более дешёвого) в сравнении с лучшими представителями с ДВС, изрядно превосходя их по динамике и в шумности. Собственно, первенство ДВС на автотранспорте оформилось в ходе второй мировой войны, до этого всё было далеко не столь очевидно, а сами паровики (особенно грузовые) эксплуатировались ещё изрядное время и после войны.

[color=#008000;]Оперировать цифрами КДП агрегатов начала века в сравнении с нынешними дизелями вызывает только улыбку[/color][color=#ff8c00;]. [/color]- (Выделено мной, Е.Д.)

Современные мощные котлы на высоких параметрах пара на кораблях и ТЭЦ достигают на рабочих режимах КПД в 95-99%. Т.е. от самого котла потери меньше, чем от редуктора и КПП. Ну и так далее.

Это не призыв начинать новый холивар, история развивается витками, так что кто его знает, на чём будут ездить наши внуки.

P.S.: особо хороши Doble-E, а эти вообще на сырых дровах гоняли (правда параметры пара на наших авто для того времени шибко паршивые, отсюда и экономичность хромает) НАМИ-012/018 (http://masterok.live...com/878985.html)

   Как двигателист по образованию и роду прежней работы, почти со всеми вашими доводами согласен, коллега.

Но СУ с паровыми машинами интересующего самодеятельных судостроителей мощностного диапазона пока не получаются конкурентоспособными на фоне современных ДВС. Это обусловлено как сложностью и многокомпонентностью таких СУ (по цене и безопасности) так и действием физических законов (масштабный фактор, КПД).

   КПД максимально подобных по конструкции паросиловых агрегатов падает по мере миниатюризации: чем меньше абсолютные размеры деталей (всех - и котлов с арматурой, и ЦПГ, и паропроводов, и золотников, и т.п.) тем больше отношение их излучающих поверхностей к их же объёму, что ведёт к росту тепловых потерь, т.е. к падению КПД машины в целом. Поэтому паровые агрегаты, включая турбозубчатые, неплохо смотрелись лишь на гигантах, крейсерах, авианосцах и т.п. Притом в открытом доступе, если не ошибаюсь, истинные значения КПД их СУ не публикуются.

   По шумам и вибрациям тоже не просто: мощность - произведение крутящего момента на частоту вращения, значит, не уйти от высоких оборотов. Со всеми вытекающими, работа типа "чух-чух-чух" совсем не ожидается.

   Авто с двигателями внешнего сгорания (Стирлинга), кажется, голландского производства имели КПД агрегатов чуть выше дизелей. Не пошли в широкую эксплуатацию чего-то... А чего? По объективным всё же причинам? Нет?

   А так-то - да, хотелось бы поплавать погонять, попасти китов в толще мирового океана на микросубмаринах, длиной со средний катерок самодельщика, с паросиловыми СУ на ядерном топливе, как это расписывали в своих потрясающих фантастических романах братья Стругацкие... Сам в юности зачитывался!

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 12 ноября 2016 - 20:59

[Merc]

   А я на днях откопал в отцовском гараже то, что на снимках. Был ещё, помню, котёл объёмом стакана полтора, но не нашёлся; согнутый из листовой латуни, с впаянными гильзами от патронов "мелкашки" для разития нагреваемой поверхности.

   Сия машина работала на воде, с подводом давления от водопроводного крана - картинка из детства прямо стоит перед глазами, как стрекочут поршеньки. Видео у нас тогда не было, ролик выложить не могу. Сам же сохраню машинку как реликвию, для внуков.

 

С уважением - Е.Д.

Надо запустить....

[Данилов Е.В.]

Надо запустить....

Надо бы попробовать, Кирилл. От воды работал лет... сорок назад. Паровичок-то практически демонстрационный, да и котла нет, от слова совсем.

Конечно, всё считается, особенно по механике. С котлом сложнее и... небезопасно. Требуется достаточно глубокая проработка.

[SKR]

Надо бы попробовать, Кирилл. От воды работал лет... сорок назад. Паровичок-то практически демонстрационный, да и котла нет, от слова совсем.

Конечно, всё считается, особенно по механике. С котлом сложнее и... небезопасно. Требуется достаточно глубокая проработка.

Не парься, котёл братьев Doble рулит, на много проще классических, невзрывоопасен в силу того, что не имеет резервуара, рваться могут только трубки.

 

На 2.5 минутах изготовление котла

 

https://www.youtube....h?v=z6jOHXHjBa0

[Merc]

Надо бы попробовать, Кирилл. От воды работал лет... сорок назад. Паровичок-то практически демонстрационный, да и котла нет, от слова совсем.

Конечно, всё считается, особенно по механике. С котлом сложнее и... небезопасно. Требуется достаточно глубокая проработка.

А чем ещё деду заниматься?

[Данилов Е.В.]

 

Внуками.

[Merc]

 

Внуками.

Вот вместе со внуками и мастерить.

[roman-3k-hi]

 1.  Но СУ с паровыми машинами интересующего самодеятельных судостроителей мощностного диапазона пока не получаются конкурентоспособными на фоне современных ДВС. Это обусловлено как сложностью и многокомпонентностью таких СУ (по цене и безопасности) так и действием физических законов (масштабный фактор, КПД).

 2. КПД максимально подобных по конструкции паросиловых агрегатов падает по мере миниатюризации.

 3. Притом в открытом доступе, если не ошибаюсь, истинные значения КПД их СУ не публикуются.

 4. По шумам и вибрациям тоже не просто: мощность - произведение крутящего момента на частоту вращения, значит, не уйти от высоких оборотов. Со всеми вытекающими, работа типа "чух-чух-чух" совсем не ожидается.

 5. А так-то - да, хотелось бы поплавать погонять, попасти китов в толще мирового океана на микросубмаринах, длиной со средний катерок самодельщика, с паросиловыми СУ на ядерном топливе, как это расписывали в своих потрясающих фантастических романах братья Стругацкие... Сам в юности зачитывался!

1. Здесь упор на слово "САМОДЕЯТЕЛЬНЫЕ", а не на масштабный эффект.

Подчеркну, ещё раз, не нужно искать/создавать вундер-ПМ, достаточно создать его на должном текущему уровню развитию технике уровне, а дальше искать НИШУ в которой его особенности являются большим благом (такие как крутящий момент к примеру, да низкие обороты). И при этом мы можем получить выигрыш не в КПД ПМ отдельно, но в КПД всей совокупности двигатель+трансмиссия+движитель.

Или же достижение ЭКОНОМИЧЕСКОГО эффекта, как-то пусть более низкий КПД, но при этом работа на архи-дешёвом топливе.

По последнему, пример НАМИ-018 не зря привёл (хотя машина средненькая), у нас до сих пор немало мест в стране, куда чтобы доставить 1 тонну дизельного топлива требуется 4 тонны авиакеросина....

2. При написании предыдущего поста Я держал в голове параметры вполне реальных представителей ПМ сравнительно (супротив линкоров и авианосцев) небольшой мощности. С теорией и разработкой двигателей также знаком не поверхностно, не всё здесь так безнадёжно.

3. Отнюдь, за ТЭЦ не скажу - не интересовался, вот по корабельным СУ вполне.

4. Нет. Низкие обороты - это достоинство ПМ, при попытке существенного наращивания оборотов он практически по всем параметрам начинает проигрывать паровой турбине (речь именно о сравнительно малых мощностях и габаритах).

5. Увы, не читал. Я в детстве как раз больше техническую литературу шерстил.

 

С котлом сложнее и... небезопасно. Требуется достаточно глубокая проработка.

Эта "глубокая проработка" в каждой (издания 20-65 гг точно) порядочной книге по моделизму в прошлом встречалась. В некоторых даже с методой расчёта в том объёме чтобы могли справиться старшеклассники... 

[SKR]

Если взять всё, что пригодно  для использования в ПМ, из созданного множества материалов, то вполне реально создать ПМ безшатунного типа, с использованием в узлах трения антифрикционных материалов, которым пара и воды достаточно для смазки, то не потребуется применения смазочных масел вообще. Это значит, что не потребуется сепарировать масло, и упрощает конструкцию при замкнутом цикле. Вода для охлаждения за бортом, теплоизоляционные материалы доступны, в конце концов можно залить монтажной пеной всё, что не двигается. Ну а для сравнения страницы из книги Баландина "Бесшатунные двигатели", стоит заметить, что при использовании безшатунной схемы в качестве машины расширения, те трудности, что усложняли её использования в качестве ДВС, в варианте машины расширения не проявляются.

 

[Папик]

Тут не всё так просто. В котле топливо сжигать можно изрядно более эффективно чем в цилиндре. В самой ПМ расширение рабочего тела можно производить гораздо выгоднее чем в ДВС, ну и охлаждается это тело заметно лучше, чем "рабочее тело" ДВС, а из термодинамики следует что это есть очень хорошо для КПД.

По факту лучшие серийные паровые автомобили 20х годов 20о века имели одинаковый расход топлива (при этом более дешёвого) в сравнении с лучшими представителями с ДВС, изрядно превосходя их по динамике и в шумности. Собственно, первенство ДВС на автотранспорте оформилось в ходе второй мировой войны, до этого всё было далеко не столь очевидно, а сами паровики (особенно грузовые) эксплуатировались ещё изрядное время и после войны.

Оперировать цифрами КДП агрегатов начала века в сравнении с нынешними дизелями вызывает только улыбку.

Современные мощные котлы на высоких параметрах пара на кораблях и ТЭЦ достигают на рабочих режимах КПД в 95-99%. Т.е. от самого котла потери меньше, чем от редуктора и КПП. Ну и так далее.

Это не призыв начинать новый холивар, история развивается витками, так что кто его знает, на чём будут ездить наши внуки.

P.S.: особо хороши Doble-E, а эти вообще на сырых дровах гоняли (правда параметры пара на наших авто для того времени шибко паршивые, отсюда и экономичность хромает) НАМИ-012/018 (http://masterok.live...com/878985.html)

крайне дискутабельные вещи изрекаете коллега  

например : о каком топливе идет речь ? о жидком и пригодном для двс ? и в чем же выгода его сжигания в котлах ? не сравнивайте стационары с двигателями на транспорте 

 

двойное и тройное расширение рабочего тела не слишком то добавит тепловой кпд машины если вы рассуждаете о нем 

 

по факту паровики на авто слили двс не начавшись по хорошему. малые серии доблей лишь только и первые повозки даймлера - как их сравнивать ? но даже они не расходовали разные количества топлива, потом двс безнадежно оторвался в лидеры 

 

термический кпд котлов в 98% приводится ТОЛЬКо лишь при работе на отопление и вспомогательные нужды на махинах стационаров и близких к ним по габаритам -так давайте сравним вяртсиля зульцер с утилизацией тепла ? менее 100грамм на лошадиную силу в час - вы паровик десятисильный запитаете от литра в час соляры ? 

 

на сырых дровах никто никуда не гонял. добли бобли питались керосином, хорошие паровики- марочным углем, кизяк и прочее - только в фантазиях авторов... 

[Citramon]

Вот блин.........у нас чего, совет министров???? Ну чего вы в какие-то дебри, типа забота о человечестве, повышение КПД, ну и прочая муть, ну отлистайте несколько страниц взад, буржуи экономикой не заморачиваются, и строят лодки с паром, не взирая на КПД, не, широка страна большая и для кого-то лодка поважней чем кому-то машина, а восновном? Я, к лодке года два не подходил, мотору уж лет пять, а моточасов и 20 нет наверное...в этом году оторвался, этим показать, тех покатать, за день почти сотку км, голова как у буратины сделалась, тока нос не вырос, и когда днег посчитал на эти покатушки охренел, 60 литров бензина просто мне в мозг. По берегу, крутые катера стоят, никто никуда не ездит, паиамушто овёс дорог, ездят но мало. А тут, топливо по берегу, воды залейся, только путешествуй, а если плавбаня!!!! дык, воапще лучше не придумать