Сообщений в теме: 1434

[Nnnnnnn]

А вот если вы получите такой отзыв в целевой аудитории, то можно будет сложить бумажки в архив и занятся чем-нибудь полезным. С другой стороны положительный отзыв будет означать, что проект действительно имеет перспективу, в т.ч. коммерческую.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, "под гиком" не совсем целевая аудитория. С т.з. тамошней публики эта лодка "оголтелый гонщик". Да еще и не надувная к тому же
Весят лодки из Смоленска примерно 130-140 кг, новый Викинг вроде потяжелее за счет большей каютности. Длина около 5 метров, парусов в районе 10 м2.
Да, все данные по обмеру, есть у Григория Шмерлинга (ГШ)

[Алексей С.]

ИМХО, "под гиком" не совсем целевая аудитория. С т.з. тамошней публики эта лодка "оголтелый гонщик". Да еще и не надувная к тому же 

Так что я и пытаюсь донести - ведь авторы-то заявляют о ней как о сугубом ТУРИСТЕ!! - вёсла, и пр. А что не надувная - так дело не в надутости, многие из гика, таверны и пр, не раз говорили о желательности перехода на жёсткие корпуса при условии что конечный продукт не будет проигрывать надутым по всей совокупности параметров - именно в туризме. Пока проигрывает, - и там бы им подробно всё сравнили и обьяснили, а то ведь просто жалко людей - столько сил тратят. Прстой пример - мне лодки Юданова очень нравятся, но, например "Три в одном" как туристкая лодка ШИРОКОГО применения для двух человек ветру уступает, хотя может выигрывать у него в частностях - если речь идёт о конкретной акватории - например если речь идёт о Вуоксе, как большой так и Вирте, или там Селигере - то тут пожалуй Сашины тримы имеют преимущество, особенно на коротких выходах. А большие водоёмы и дальние походы, действительно ограничивают область их применения. И что из этого следует? А то, что заявленная лодка по характеристика, на основе опыта эксплуатации аналогов, не отвечает своему назначению .
Вот если переориентировать её в гонщика, и вложится в создание класса - было бы интересно. Тут бы и все эти косые шверты пошли в тему, и поворотная мачта, да и с ценой было бы не так ограничено.

[bme]

2 bme
В самом "ТЗ" вы уже пытаетесь оговаривать принципы решения некоторых технических и эксплуатационных задач , не определив саму проблему.

Исправим, если это так

Неверно определены многие ограничения, как сверху, так и снизу.
Отсутствие конкретики в первую очередь мешает вам самим.
Нельзя обьять необъятное.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь я не очень понял, о чем идет речь. Не могли бы кратко пояснить, например, какие ограничения Вы считаете неверными и почему? Заранее большое спасибо.

По поводу тримаранов Юданова, вышеприведенных на картинках катамаранов и их аналогичности вышеприведенному проекту:
вы несколько невнимательно прочитали ТЗ и описание проекта: в проекте предполагается возможность хода под распашными веслами, причем с достаточно приличной скоростью. Тримараны Юданова и вышеприведенные катамараны этого не предполагают!

Как мне кажется, прямой аналог проекта - это "Янтарь"

А по эксплуатации могу  рассказать если есть вопросы - я эти лодки на Ладоге уже четыре года наблюдаю в самых разных условиях. Хотя это тоже лучше под гиком - там и аудитория более профильная и подготовленная по этим вопросам.
http://gik.runduk.com/

Да и с перспективой вашего проекта можно будет определится однозначно - здесь люди в общем-то посторонние, и даже негативные отзывы особых последствий не вызовут. А вот если вы получите такой отзыв в целевой аудитории, то можно будет сложить бумажки в архив и занятся чем-нибудь полезным. С другой стороны положительный отзыв будет означать, что проект действительно имеет перспективу, в т.ч. коммерческую.

<{POST_SNAPBACK}>

Огромное спасибо за ссылку!! Действительно, там более целевая аудитория.

[bme]

Так что я и пытаюсь донести - ведь авторы-то заявляют о ней как о сугубом ТУРИСТЕ!! - вёсла, и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Я здесь вижу такую основную проблему у нашего проекта, как туристического - это отсутствие (в нынешнем виде) возможности установки палатки на борту.
По этой причине длительные походы на судне в местах, где нет возможности установить на берегу палатку - проблематичны.

Хотя, с другой стороны, у "Янтаря" тоже нет палатки, но его владельцам это вроде бы не сильно мешает.

Вообще, непонятно пока, как можно сопрячь возможность установки палатки с возможностью эффективной гребли распашными веслами..

[Алексей С.]

По поводу тримаранов Юданова,  вышеприведенных на картинках катамаранов и их аналогичности вышеприведенному проекту:
вы несколько невнимательно прочитали ТЗ и описание проекта: в проекте предполагается возможность хода под распашными веслами, причем с достаточно приличной скоростью. Тримараны Юданова и вышеприведенные катамараны этого не предполагают!

Когда я читаю, то я читаю внимательно. А вот откуда вам известно что они предполагают, а что нет?
На многих надувных многокорпусниках - в частности на ветре ГШ так же стоят эффективные распашные системы.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Nnnnnnn]

По поводу тримаранов Юданова,  вышеприведенных на картинках катамаранов и их аналогичности вышеприведенному проекту:
вы несколько невнимательно прочитали ТЗ и описание проекта: в проекте предполагается возможность хода под распашными веслами, причем с достаточно приличной скоростью. Тримараны Юданова и вышеприведенные катамараны этого не предполагают!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы хоть на фото посмотрели, прежде чем писать. На тримаранах даже уключины под распашные весла просто видны. Подвижных банок там конечно нет, ну так не нужны они строителю.
Собственно, народ не ставит навороченные гребные системы на лодки не потому, что это невозможно, а потому, что это неинтересно. Хотя "Ветер" с двумя подвижными банками и есть.
Так что возможность эффективной гребли фича полезная, но сильно продаже не поможет.

[Nnnnnnn]

Я здесь вижу такую основную проблему у нашего проекта, как туристического - это отсутствие (в нынешнем виде) возможности установки палатки на борту.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это как раз в таком размере не так чтобы проблема.
А вот корпус из 1,5-2 мм пластика для туристской лодки проблема. У меня у Накры как раз примерно такой толщины наружный слой сендвича. Я ее на тележке в воду закатываю/выкатываю, по песку, а тем более камням, днищем не таскаю, но... не спасает. Одно неосторожное движение и вмятинка или дырка готова. При этом общая и местная в точках установки вант, балок и т.п. прочность корпусов выше всяких похвал.
А туристской лодке будет достаточно одной неаккуратной швартовки к коряге.

[Nnnnnnn]

На многих надувных многокорпусниках - в частности на ветре ГШ так же стоят эффективные распашные системы.

<{POST_SNAPBACK}>

Нынче уже суперэффективная - моторчик

[Bonch]

......... в проекте предполагается возможность хода под распашными веслами, причем с достаточно приличной скоростью

<{POST_SNAPBACK}>

Не РАСПАШНЫЕ это вёсла, а ПАРНЫЕ.

[Я&R]

...
Здесь я не очень понял, о чем идет речь. Не могли бы кратко пояснить, например, какие ограничения Вы считаете неверными и почему? Заранее большое спасибо.
...

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую.
Хотя существуют ГОСТ-ы.
Например:

Основное назначение - туристические походы по крупным рекам, озерам, водохранилищам, а также в прибрежной полосе на удалении до 2 км; походы "выходного дня".

Есть еще какое-то назначение, про которое никто не догадывается?
Если это категория "С", то удаление до трех миль (около 5 км. )

обеспечивать возможность размещения 2-3 взрослых человек и их вещей
...
Экипаж - до 3 человек.

Так два или три?
ДО трех человек - это ДВА.
Укажите максимальную пассажировместимость

Грузоподъемность - до 280 кг.

Что значит "ДО"?
Грузоподъемность должна быть "Не менее"!

Мореходность - использование при высоте волны до 1 м и силе ветра до 10 м/с.

Определяется категорией.
Высота волны прописывается, как "не более".
30 см. они ведь тоже ДО 1 м.
И, вообще, волна в 1 м. не многовато ли?

Скоростные качества (при загрузке в 240 кг) - скорость под веслами

Это откуда?
Тремя строчками выше речь была о

Грузоподъемность - до 280 кг.

скорость под веслами при гребле 1 среднестатистическим гребцом не хуже 11км/ч, при гребле 2 гребцами - не хуже 13км/ч.

Как вы это определите?
А если я более 10 не выжму - значит я оным не являюсь?

И т.д. и т.п.

[Игорь К.]

Что значит "ДО"?
Грузоподъемность должна быть "Не менее"!

<{POST_SNAPBACK}>

Ограничения по грузоподъёмности - значит НЕ БОЛЕЕ. или ДО

[Я&R]

Ограничения по грузоподъёмности - значит НЕ БОЛЕЕ. или ДО

<{POST_SNAPBACK}>

Вы абсолютно не понимаете разницу между ТЗ и ТХ.

[chapine]

Вот это как раз в таком размере не так чтобы проблема.
А вот корпус из 1,5-2 мм пластика для туристской лодки проблема. У меня у Накры как раз примерно такой толщины наружный слой сендвича.  Я ее на тележке в воду закатываю/выкатываю, по песку, а тем более камням, днищем не таскаю, но... не спасает. Одно неосторожное движение и вмятинка или дырка готова. При этом общая и местная в точках установки вант, балок и т.п. прочность корпусов выше всяких похвал.
А туристской лодке будет достаточно одной неаккуратной швартовки к коряге.

<{POST_SNAPBACK}>

Накра эпоксидная или полиэфирная?

[Игорь К.]

Вы абсолютно не понимаете разницу между ТЗ и ТХ.

<{POST_SNAPBACK}>

А если ТЗ, тогда поссажировместимость до 3 и не более 280кг - неверно

[BМГ]

Сильно ли велика разница между фирменной полиэфиркой и эпоксидкой, по прочности? Особенно, в первые годы эксплуатации. Имхо, укладывая руками, даже, скорее всего, получим прочнее из полиэфира, т.к. процент стекла сделаем выше, безо всякого вакуума и печки.

[BМГ]

а вот в пластике, толщиной 1.8мм. скажите мне, какова планируется толщина слоя гелькаута?

[Я&R]

А если ТЗ, тогда поссажировместимость до 3 и не более 280кг - неверно

<{POST_SNAPBACK}>

А с этим не ко мне.
Меня цифры, как таковые, вообще не интересуют.
К аффтарам!

[chapine]

Сильно ли велика разница между фирменной полиэфиркой и эпоксидкой, по прочности? Особенно, в первые годы эксплуатации.
Имхо, укладывая руками, даже, скорее всего, получим прочнее из полиэфира,  т.к. процент стекла сделаем выше, безо всякого вакуума и печки.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в прочности - раза в полтора. (Эпоксидка прочнее) При ручной укладке из полиэфира вы никогда не получите больший процент стекла, чем при ручной же укладке из эпоксида. И главное - удлинение при растяжении - эпоксидка выдерживает без разрушения в два раза большие деформации, чем полиэфирка, поэтому дыру в лодке пробить значительно труднее.
Толщина геля 0.2 ... 0.3 мм. (Обычный полиэфирный не подходит, т.к. хрупок).

[AMN]

Сильно ли велика разница между фирменной полиэфиркой и эпоксидкой, по прочности? Особенно, в первые годы эксплуатации.
Имхо, укладывая руками, даже, скорее всего, получим прочнее из полиэфира,  т.к. процент стекла сделаем выше, безо всякого вакуума и печки.

<{POST_SNAPBACK}>

100% согласен. Без разницы.

[chapine]

100% согласен. Без разницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Несерьезно

[AMN]

Формовка будет в ручную? НЕ будет разницы по сравнению с фирменной полиэфиркой , откатанной по технологии, никакой. Про гелькоут вообще не понял.

[chapine]

Формовка будет в ручную?
НЕ будет разницы по сравнению с фирменной полиэфиркой , откатанной по технологии, никакой. Про гелькоут вообще не понял.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое у вас соотношение смола/стекло?

[plis]

<...>эпоксидка выдерживает без разрушения в два раза большие деформации, чем полиэфирка, поэтому дыру в лодке пробить значительно труднее. <...>

<{POST_SNAPBACK}>

Вы стеклоткань класть будете?.. Или "Конструкционные материалы" то же, в школе проходили?..

С уважением.

[Vladimir(UD)]

Формовка будет в ручную?
НЕ будет разницы по сравнению с фирменной полиэфиркой , откатанной по технологии, никакой. Про гелькоут вообще не понял.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то по поводу эпоксидки и ручной укладки я, пожалуй, соглашусь с коллегами/тримараностроителями - можно получить существенно более крепкий пластик. Не настолько крепкий, как они утверждают если только у них нет доступа к высококачественному стеклу, но процентов на 25-30 легче/крепче, чем полиэфирка и изоляционная стеклоткань. Естественно, гелкоут при такой технологии не употребляется - слишком он тяжел и хрупок...


"Современные" же "тежнологии" в массе своей направлены на то, как съэкономить время и рабочую силу, а не на то, чтобы сделать продукт крепче и лучше качеством, хотя, конечно, судостроители могут утверждать обратное...

По крайней мере, я несколько раз слышал из вполне убедительных источников, что проблем с качеством и весом при ваккумной формовке, и при ваккумной инфьюзии очень не мало...


Т.е. вручную, по старинке, качественно работая, реальнее получить очень хороший пластик, гораздо реальнее, чем в любом "массовом" потоке... Проблема в том, что вручную получается долго, качество зависит исключительно от того, кто работает, и это, в результате, дорого

Другое дело, что 90 кг на 5.5 м трехкорпусное судно, с туристическим уклоном, из стекла и алюминия, все равно очень оптимистично... Если бы сказали, скажем, 110 кг - я бы, может, согласился....

Современные А-кэты весят 75 кг, класс подумывает снизить минимальный вес, но эти лодки строятся из экзотических материалов...

Предел для фанерных/алюминиевых А-кэтов был в 85 кг - легче построить не получалось, и 90 кг для стеклопластиковых/алюминиевых лодок. Ваша лодка будет тяжелее - у нее грузоподьемность больше, корпусов больше, и предназначение другое

Ну и вообще, оптимисты вы, ребята, причем какие-то негасимые, аж завидно...

Скорости у вас завидные, тоже

Как много современных туристов в состоянии поддерживать 6 узлов на обычной туристической байдарке? Теперь добавьте к этому всему еще два корпуса, скамейки, мачту, паруса... Блин, мечтатели...
Вы любите, чтобы цифрами доказывали? Хорошо

Только что закончился Нью-Йоркский майорский кубок - гонка на каяках вокруг Манхеттена. Дистанция в 40 км. Соревнования собирают лучших спортсменов Мира - денежный приз- проффесионалы гоняются. Дистанция вполне туристическая - течения, приливы, волны, вода не гладкая, на самом деле, может быть неприятно.

Лучший результат - 3 часа 15 минут, что составляет где-то 10.5 км/ч

[Алексей С.]

Вообще-то по поводу эпоксидки и ручной укладки я, пожалуй, соглашусь с коллегами/тримараностроителями - можно получить существенно более крепкий пластик. Не настолько крепкий, как они утверждают если только у них нет доступа к высококачественному стеклу, но процентов на 25-30 легче/крепче, чем полиэфирка и изоляционная стеклоткань.  Естественно, гелкоут при такой технологии не употребляется - слишком он тяжел и хрупок...

Это не так. При ручной формовке без использования автоклава и вакуума, разница по прочности между пластиком на основе эпоксидной и полиэфирной смолы (естественно и те и другие конструкционные и от ведущих мировых производителей, стекломатериалы так же высокого качества) составит для различных показателей (жёсткость, прочность на растяжение, изгиб, сжатие, кручение, износостойкость, ударопрочность и пр.) от 5 до 15% по разным видам нагрузок. Разница действительно может доходить даже до 40% но это уже обязательно вакуум и автоклав, когда только и проявляется по настоящему разница в свойствах камня, и способность эпоксидного работать с более продвинутыми материалами. В реальности ручной формовки такой разницей можно пренебречь - она теряется в технологичности и допусках.

Канович и Трофимов - каждый кто хочет работать с пластиком должен учить наизусть.