Сообщений в теме: 197

[BESS]

К сожалению не нашел такой темы, поэтому завел новую тему. Я в яхтостроении пока не то, что бы "зеленый", я еще даже не "салатовый", поэтому вопросы пока весьма общие, делетанские, прошу ногами сильно не пинать. Ну, наверное, я не один такой "металлист", я полагаю нас тут не так уж и мало, просто большинство, так сказать "по норам сидит". А хотелось бы побольше собрать информации по постройке яхт из стали. Мне сталь несколько ближе, чем фанера, по специальности я металловед, сам варю в основном газом, точнее гремучей смесью. Есть такие аппараты 400 грамм дистиллированной воды на 1 час работы, плюс 4 килловата (220 вольт) и имеешь от 600 до 2600 градусов. Ну, если кому интересно, напишу подробнее. И собираюсь заложить стальной корпус. Но прежде хотелось бы услышать советы опытных людей. Элегантная яхта у MKD получается. Симпатично. Хотелось бы узнать о материалах на корпус (марка стали, толщины основных элементов), чем варили и.т.д. Есть вопрос по технологии резки, чем пользовались при разделке листов стали. Андрей.

[mkd]

А мне показалось, что металл почти никого не интересует. Извольте: Материалы: везде обычная Ст. 3. Варили в основном ручной электродуговой сваркой в среде углекислого газа. Резали металл в основном гильотинами, фланцы и комингсы люков отгибали на гибочном станке, газорезка, конечно, тоже понадобилась при сборочных работах. Бимсы гнули пакетом в прессе (большой такой, с горизонтальным ходом) по шаблону. Фальшкиль - собирали на "постелях", потом стыковали на корпус. Материалы на корпус и палубу без мелких деталей: 3 мм лист - палуба 4 мм лист - корпус 6 мм лист - обшивка фальшкиля 12 мм лист - форштевень (клиперштевень) 20 мм лист - подошва киля 30x6 мм полоса - палубные стрингеры 40x8 мм полоса - стрингеры корпуса 70x6 мм полоса - шпангоуты Еще там по мелочам всякие обрезки.

[BESS]

Вырубка по прямой - гильятина, согласен, но там ведь и не прямолинейных участков, мягко говоря не очень мало. Как , точнее чем резали там. Я думаю для себя буду использовать плазменный резак. Режет прекрасно, кромки как лезвием отрезаны, траектория движения резакак произвольная, температура плазменной дуго около 30 000 градусов.

[BESS]

Konstantin.

А что строили?

Конечно, тут в соседних темах о проектах не мало сказано, но хотелось бы получить рекомендации по поводу выбора проекта стальной яхты. В частности, на что при выборе проекта стальной яхты и анализе документации для ее постройки следует обращать особое внимание, что бы максимально избежать подводных камней. Я конечно понимаю, что без них ну никак не обойдется, но...
Ведь наверняка каждый, кто строил, натыкался на проблемы, обусловленные спецификой проекта или другими сложностями связанными с документацией. Если не затруднит, то подскажите, кто на какие проблемы натыкался.

[mkd]

Кроили мы листы обшивки газом, зачищали кромки болгаркой. По трудностям - оказалось значительно сложней работать с 3мм листом (палуба), чем с 4мм. Обшивку корпуса мы уложили быстро и без особых проблем. А палубу пришлось править потом от бухтин в районах комингсов люков и носовой палубы. "Гидру" у нас строили, так у ней вся обшивка в бухтинах, видимо из-за конструктивных проблем (поперечный набор). Очень при сборке способствовал цеховой кран, да и вообще цеховое оборудование. Железки на большую лодку довольно тяжелые. Листы обшивки у меня оказались кое-где со следами прокатных валков. Когда приобретал, не соображал, как нужно проверять качество проката. Ну и надо иметь в виду, что придется либо пескоструить металл обшивки, либо травить. Окалина должна быть снята полностью. С документацией я сначала был в некотором недоумении. Но недостаток ума преодолевается легко в процессе практических экспериментов. Хорошо, когда есть возможность спросить проектировщика, и, самое главное, получить оперативно ответ. Хотя это в моем случае понадобилось больше для психологической поддержки.

[Vasya]

У меня один знакомый первый свой катер построил лет 10-15 назад так: Купил гнилой корпус доры, и обтянул его металлом. Набор заводил потом. Это так предисловие... Но самы попс был в том, что он с сыном весь металл рубил обычным ЗУБИЛОМ А дровами из остатков доры - топил всю зиму дом

[mymras]

Что хорошо при работе со сталью, так это то, что можно под открытым небом работать (на нашем Волгоградском СРЗ только так и работают ) А вообще у Рейнке и про Гидру, и про сталь вообще неплохо описано. Насчёт толщин. 3 мм - самый минимум, меньше только на вспомогательные конструкции. А вообще, чем толще, тем меньше проблем с бухтинами и правкой листов. Но вес растёт Так что лучше использовать проверенные проекты или заказать проект профессионалам.

[mkd]

Очень нравится Гидра.

Работаю я летом в кокпите, клею пайолы. Подходит мужик, долго рассматривает лодку, с недоумением.

Подходит и следует такой монолог.

Это что - самоделка?
Фанера или пластик? (Подходит, стучит костяшками пальцев)... металл!

Так это "Гидра"! На фига ты строишь такое старье? У нас ребята сделали так третий год исправляют косяки.
Но ведь ты что-то изменил, я смотрю корма больно широкая... и нос не такой, и рулевое по-другому...

Ну ты мужик - гигант, это ж надо так изменить проект! Даже скулу еще одну добавил!

Уходит в восхищении, не слушая объяснений.

Мы говорим - "стальная яхта" - подразумеваем - "Гидра"
Мы говорим - "Гидра" - подразумеваем - "стальная яхта"!

А насчет технологичности сборки "Гидры" сомневаюсь.

[BESS]

Ну что ж, радует, что проконсультироваться по стальным лодкам тут все же есть у кого, и людей знающих, или соприкасавшимися с этими вопросами не так уж и мало.

Конечно, то, что “лучше использовать проверенные проекты” я не могу, не согласится. Если по проекту (и это не только в кораблестроении) изделие уже несколько раз изготавливалось, то большинство ошибок и недочетов уже исправлено, сам проверял.

Вопрос к Vasya:

У меня один знакомый первый свой катер построил лет 10-15 назад так:
Купил гнилой корпус доры, и обтянул его металлом.

А как на счет осадки? Яхта сядет значительно глубже КВЛ. Ведь если я не ошибаюсь, то Дора- рассчитана не на сталь…

А подобрать проект из стали не так уж и просто (если не заказывать индивидуальный проект, а он будет не обкатан), по крайней мере, я еще нахожусь в процессе поиска. Их (проектов рассчитанных на сталь) для самостоятельной постройки заметно меньше, чем из других материалов. У того же Дикса (по крайней мере на сайте) стальные яхты начинаются от 30 футов (“Hout Bay 30” это более 9 метров). По крайней мере, я для себя пока держу ориентир на яхту около 8 метров. Семейная яхта на 4-х человек (гальюн не в прибрежных кустах), автономность до недели. Понравился Кавалер 800 Альберта Назарова, но материал – дерево. Может, кто подскажет, если где, что подобное встречал.

Андрей

[Andrei]

У того же Дикса (по крайней мере на сайте) стальные яхты начинаются от 30 футов (“Hout Bay 30” это более 9 метров).

Это от того, что при меньших размерах масса корпуса начинает составлять слишком большую долю в водоизмещении.

[mkd]

Это так. Использовать сталь тоньше 3 мм сложно, поэтому даже 9 -метровая лодка будет весить более 7 тонн. Удел этого материала - тяжелые крейсера, и в основном начиная так метров с 10 длины.

[mymras]

Согласен и с Диксом, и с Andrei, и с mkd. Для стальной лодки 9 метров - минимум, иначе ноправданно тяжёлая посудина получается. Но тут есть пара альтернатив: 1. Композитная, сталь-дерево, конструкция. Например, низ корпуса - сталь, верх - дерево (или пластик). Недавно в КиЯ видел описание подобной посудины, швертбота ~7,5 м. Вес, по моему, 2,5 т. 2. Яхта полных, "классических" обводов. Тут уже вес не критичен, а для семейных плаваний сойдёт.

[mkd]

Недавно в КиЯ видел описание подобной посудины, швертбота ~7,5 м. Вес, по моему, 2,5 т.

2. Яхта полных, "классических" обводов. Тут уже вес не критичен, а для семейных плаваний сойдёт.

Тоже видел где-то здесь в электронной версии и не понравилось. Мне кажется, главная и неустранимая проблема - соединение металла с древесиной вблизи от ВЛ и на всей длине корпуса. Все эти бутерброды нежизнеспособны. Я имею в виду длинную жизнь.

Лодку меньших размеров можно сделать из ал. сплава. Вот например: http://www.mbyachts.com/

[BESS]

Лодка из алюминиевых сплавов, это, конечно, очень хорошо. Учитывая удельный вес алюминия, скорее всего можно брать большинство фанерных проектов и результат будет положительным. Но… Сварка алюминия, как и его сплавов (ссылку сейчас посмотрю, но почти наверняка там используется сплав из группы деформируемых, сплав с магнием АМг) затруднена тем, что в процессе сварки на поверхности расплавленного слоя моментально образуется тугоплавкая пленка (tпл более 2000 С) препятствующая процессу сплавления. Для уменьшения этого эффекта используют защитные среды (аргон). Но я очень сомневаюсь, что у кого в гараже стоит такой аппарат. По крайней мере, у меня такого нет. Кроме того, подготовка поверхностей много сложнее, чем для сталей. Высокий коэффициент линейного расширения (если не ошибаюсь, то почти в два раза больше, чем у низкоуглеродистой стали), и как следствие при сварке могут возникать значительные напряжения и деформации. Если охлаждение не достаточно медленное, то это наверняка приведет к появлению трещин. И еще, при сварке необходимо учитывать склонность к порообразованию из-за хорошего растворения водорода, то есть, желателен подогрев (просушка) деталей перед сваркой. Исходя из вышеизложенного, делаю вывод: В домашних (гаражных и.т.д, то есть не заводских) условиях, без хорошо отработанной технологии и высокой квалификации сварщика, вероятность хорошего качества изготовления алюминиевого корпуса ничтожно мала. По поводу комбинированного корпуса (низ корпуса - сталь, верх - дерево (или пластик)), склонен согласится с MKD. Конструкция не будет долговечной, да и такие стыки, скорее всего, принесут множество проблем при эксплуатации. Коль специалисты утверждают, что 8 метров со сталью мягко говоря “несколько не стыкуются” надо будет пошерстить 9-10 метровые проекты. Хотя потянуть дополнительные метр-два, это стоит хорошенько подумать. В адрес администрации сайта, хоя вроде гдето специальную ветку видел: Иногда встречаешь в тексте название проекта, и потом приходится долго перелопачивать форум в поисках ссылки, чтобы описание посмотреть. Может, возможно страничку (не в форуме) выделить где можно было бы быстро хотя бы общие данные о проекте посмотреть , для удобства, особенно для начинающих (имею ввиду себя в том числе). Я конечно понимаю, что это можно расценивать как рекламу и.т.д, но…

[Marat]

Высокий коэффициент линейного расширения (если не ошибаюсь, то почти в два раза больше, чем у низкоуглеродистой стали), и как следствие при сварке могут возникать значительные напряжения и деформации.

Для избежания этого при сварке алюминиевых конструкций используют кондукторы и временно навариваемые (потом удаляемые) усиления, препятствующие развитию деформаций. Кроме того, применяется специальный порядок проварки швов.
В общем, эта технология - не для "домашнего" судостроения.

[mkd]

По технологии сборки и конструкции описанной товарищем Рейнке. (Я сам изучал основы яхтостроения по этой книге, но имел потом возможность познакомиться с более распространенными технологиями). 1. Сборка корпуса в "нормальном" положении - килем вниз - большой головняк хотя бы потому, что тяжелые листы приходится держать на весу, когда прихватываешь. "Постель" днищевого пояса заберет металла и времени намного больше чем нормальный стапель для сборки килем вверх. 2. Обшивать поперечный набор не так просто как кажется. Представляем: длинная полоса металла лежит на поперечных уголках. Ничто не помогает удержать правильную форму корпуса. Рейнке советует рядом со скулой прихватывать снаружи технологический стрингер (продольную жесткость), иначе наш поямс обшивки при сварке неизбежно пойдет стиральной доской. В случае продольного набора обшивка укладывается на стрингеры. Они держат форму обшивки и препятствуют образованию бухтин (при постройке и эксплуатационным). ... Дальше интересно? Я присоединил фото корпуса с продольно-поперечным набором. Шпангоуты стоят редко и неравномерно. Стрингеры из полосы. Обрабатывать и окрашивать внутри намного удобней, чем при поперечном наборе, среди частокола уголков.

Прикрепленные изображения

• 

[Andrei]

Кстати, коллеги: статья о сварке стальных корпусов была в КиЯ №3(145) 1990 г. Как раз об особенностях работы с тонкими листами, со ссылками на технологические стандарты.

[BESS]

MKD Дальше интересно. особенно с комментариями и примерами из личного одыта постройки и обслуживания. Новсетаки хотельсь бы вернутся к вопросу о проектах. Может кто какие стальные проекты встречал. Если насобирается с десяток, так можно и сводную табличку для удобства смастерить. По возможности и коментарии неплохо было бы по проектам услышать.

[mkd]

Расскажу о чем знаю. Проекты Дикса из металла двух основных типов: 1. Граненые с возможностью скругления верхней скулы (для эстетов), набор - продольно-поперечный, интерьер не несет конструктивной нагрузки. Этот вариант собирается на собственном постоянном наборе, допускает много вариантов интерьеров. Это, например, лодка, которую я строю. Это классический конструктив, похоже, от Ван-дер-Штадта, которого Дикс упоминает в числе своих учителей. 2. Радиусная скула, набор - продольный, на маленьких лодках - фанерные переборки являются частью несущей конструкции. Приняты все меры для облегчения корпуса. Собирается на фанерных (или из обрезков металла)лекалах, переборки вставляются в готовый корпус. Пример - HB30. Подобные конструктивы распространены у проектировщиков из США. То есть - при всемерном облегчении корпуса (толщина обшивки 3мм), фанерных переборках, оптимизации расположения продольных связей проектировщик получил 30-футовик весом 7,25 тонн и счел его минимально возможным "нормальным" крейсером.

[BМГ]

Задумал построить круглоскулый стальной корпус приличных размеров. Хотел бы узнать, кто как решает проблему пространственной гибки листов обшивки.

[Алик]

Проблема действительно большая, особенно если нет специалистов-судостроителей и хорошего оборудования для гибки. Мы с ней тоже сталкнулись, хотя у нас 5 заводов профильных, а согнуть качественно пока неполучается, никто нехочет браться. Есть правда альтернатива. попробовать пойти по пути Дадли Дикса, делать обводы радиусные и разбивать на узкие скуловые (по ширине судна) листы. Но сдесь будут проблемы при сварке стыков такой обшивки, учитывая что толшины маленькие. Мы пробуем сделать по этому принципу для 24м яхты, а что получится, напишу.