Сообщений в теме: 197

[BМГ]

Как же без стапеля? " 4 поперечные балки длиной ~ 3 метра выставленные по высоте" - так это он, родимый и есть. Не промахнётесь ли Вы отверстиями под болты в скуловых листах? Ведь они с кривизной. И зачем так сложно, если можно прижать просто руками, или через ломик? И собрать на прихватках. Переборки то уж почему нельзя прихватить, зачем опять на угольниках? Поясья обшивки на полу в свободном состоянии лучше не варить - всё поведёт. И хлысты получатся слишком длинные, тяжелые и жиблые - трудно справиться будет. Как ни черти - а в металле ошибётесь слегка. К чему причерчивать будете скулу? Не к днищевому же листу, который и сам гуляет на четырёх опорах, и тоже требует подрезки? Как Вы собираетесь рихтовать листы, большей частью висящие в воздухе.? Здесь Вам ни кувалда ни что другое не помогут. К тому же, не забудьте, у Вас ведь по кромкам временные стрингера прихвачены. Вы прямо по ним стучать будете? А представляете линию скулы, сформированную ударами кувалды? Она же страшная будет. А пока Вы машете кувалдой, из-под четырёх поперечных балок длиной 3м. вылетят подкладки. Кстати, о временных стрингерах. Редко прихваченные они не эффективны - металл коробится между прихватками. А часто прихваченные они коробят металл не хуже другого св. шва. И зачищать потом замучаетесь. Переборки я уже причерчивал в готовый корпус. Хватит. Больше не буду. И Вам не советую. Ошибочка в последовательности. Сначала ввариваются флоры, цистерны, всё насыщение, а потом уже рихтуется и правится корпус. А необходимость в этом возникнет, не сомневайтесь. Чтобы править обшивку, надо иметь некоторый опыт и чувство металла. Итак, мой совет: Если это Ваш первый металлический корпус, есть смысл построить его менее экзотическим способом.

[mkd]

2 капитан Как-то все слишком сложно. Стапель позволяет легко и постоянно контролировать параметры будущего корпуса. Здесь этого нет. И насчет минимальных затрат - Вы на чем здесь экономите - на прихватках? И что интересно, опять вылезает "Гидра". С поперечным набором и временным продольным (!!!). Вы когда нибудь видели это чудовище внутри? Типа как говорили мне шутники по поводу моего строительства на Дальзаводе - Чего там они не начнут строить - яхту или паром - всегда буксир получается. А если в России строят стальную яхту - это Гидра. Переборки (фанерные) я в готовый корпус причерчивал. Легко.

[BМГ]

А я - металлические. И продольный набор мешал.

[mkd]

Это способ http://www.farpost.com/mkd/shablon.htm

[BМГ]

Конечно, способ есть, и не один. Но для меня переборки, выставленные в наборе, всё же лучше.

[kapitan]

mkd Экономия, насколько я понимаю должна получиться: на стапеле и на многочисленных подгонках, примерках и подрезках. Листы вырезаются единыжды и в чистый размер. Можно лазерной резкой. Я сделал много моделей из ватмана и картона. Вырезаешь лист – бумага, и есть бумага, т.е. никакой жесткости, слегка волнистая, а когда соединишь листы, и жесткость появляется и волнистость исчезает. Может быть, можно даже обойтись без временных стрингеров или, поставив изнутри, оставить их в конструкции. Это чудовище я не видел, но видел Каму – вблизи вид страшноватый, а ведь там строят профессионалы. Были конечно и другие яхты, но то, что много стоят по типу Гидры можно понять. Всё таки проще получить качественный корпус для чайника.

[BМГ]

Вдогонку Kapitan`ской технологии: Наверно, при серийном производстве гранёных корпусов имело бы смысл на постоянном и очень жестком стапель-кондукторе собирать из готовых поясьев обшивку. При этом продольный набор уже вварен в листы прямо на полу, и изгибается по кондуктору вместе с обшивкой. Учитывая длину плетей и относительную малость продольной кривизны это не потребует титанических усилий. Вопрос здесь только в качестве кроя. В идеале - на лазерной машине и сразу толстой пачкой. Один слесарь и два сварщика, не особо напрягаясь, смогли бы снимать со стапеля в неделю по корпусу. Себестоимость корпуса была бы - 125-130% от стоимости исходного металла. Это я смотрю, все здесь "Гидру" любят...

[mkd]

Были конечно и другие яхты, но то, что много стоят по типу Гидры можно понять. Всё таки проще получить качественный корпус для чайника.

Мне кажется, это неочевидно. Скорее играет роль наличие книги "Постройка яхт". Качественный корпус ПРОЩЕ И БЫСТРЕЙ получить при постройке на стапеле кверху килем и с продольным (продольно-поперечным) набором и, естественно, при наличии нормального проекта и описанной технологии. Подавляющее большинство металлических лодок подобных размеров за рубежом собирается именно так.

По поводу вырезания в чистый размер и предварительной сварки поясьев. Смысла не вижу. На заводе, при наличии мостовых кранов и рабочих рук у меня не получилось вести монтаж 6 метровыми полосами. Потом порезали пополам и легко обшили.

Оно понятно, что на моделях все красиво. Но стальной лист обшивки и лист бумаги - разные вещи. Здесь сомнительные выгоды безстапельной сборки по типу скрепки-клей стоят против риска неизвестной технологии. Вы знаете как в способе скрепки клей "делают" ДП? Смысл в том, что поясья должны имет возможность немного сдвигаться относительно друг-друга. То есть болты-гайки - это все правильно. Потом нужно собранный кривой корпус выправить по веревочке, изображающей ДП. Домкратами? Мне было бы интересно за этим понаблюдать, например, при постройке 12 метрового корпуса. При этом хорошо бы отследить и совпадение ватерлиний.

[BМГ]

Вот из каких здоровых листов народ корпуса собирает. Наверно, нашли бы длиннее - вобще бы ни одного стыка поперечного не сделали.

Прикрепленные изображения

• 

[kapitan]

[По поводу вырезания в чистый размер и предварительной сварки поясьев. Смысла не вижу. На заводе, при наличии мостовых кранов и рабочих рук у меня не получилось вести монтаж 6 метровыми полосами. Потом порезали пополам и легко обшили.

Речь идёт про корпус метров 10, но это не принципиально. Не вызывает сомнений, что строить по отработанным проекту и технологии спокойней и надёжней. Роль книги Рейнке, не вызывает сомнений. Однако она вряд ли сработала бы, если бы его доводы не были достаточно убедительными. Мне тоже кажется, что Гидру построить проще, чем аналогичный круглоскулый корпус. Разве это не так?
Понятно, что модели не всегда адекватно отражают действительность. Потому и спрашиваю. Кроме моделей из чистых листов построил две лодки. Правда длина была около 5 метров. Обводы, с двумя скулами, может помните Радугу, так вот обводы подобные ей, только чуть посложнее. Нижняя лыжа из фанеры 8мм. Остальное 4 мм. Пятиметровые листы – как медуза, а когда соединил, всё стало на место. Лодка получилась ровная и без того, чтобы её специально пришлось ровнять. На моделях тоже с ДП всё в порядке и обводы без видимых отклонений. Впрочем, я и не вижу причин, почему лодка должна получиться несимметричной, если соответствующие симметричные листы мы соединим по кромкам. Попробуйте на моделях, коли не лень.
Однако абсолютно точного ничего нет. Любое судно в какой то степени несимметрично. Более того, я не вижу особой трагедии, даже если левый борт будет на 10 мм жирнее, чем правый. Этого никто и никогда не заметит. Одновинтовое судно всегда несимметрично. Подвесные моторы на яхтах тоже криво вешают, и ничего – плавают. Если покрепче посмотреть в зеркало, мы тоже не симметричны. (Кстати, у меня были прорисовки катера, специально несимметричного, для облегчения самовосстановления после оверкиля.)
В КиЯ была информация о постройке по подобной технологии лодки то ли 9, то ли 10 м., правда из фанеры. Другими словами у меня сейчас нет сомнений, что для 10 метровой лодки из фанеры такая технология может привести к положительным результатам.
То, что технология на стали не опробована – это точно. Из Ваших рекомендаций я понял, что если уж делать Гидру, то на продольном наборе. Давайте с остальным разберёмся.
Почему Вам пришлось резать 6 метровые листы? Не связано ли это с необходимостью примерки и подгонки листов по месту? Кстати, какая была толщина и ширина листов?
По предварительным прикидкам вес скуловых и бортовых листов обшивки килограмов 150…200. Насколько я понимаю их можно подтянуть на место талями или ручными лебёдками. Если нельзя, то почему?

[BМГ]

Здесь, думаю, надо бояться не общей плавной несимметричности, а несовпадения в конкретной точке. Представьте место на скуле, длиной, скажем, сантиметров 20, где на бортовой ветви провал на 10 мм, а на днищевой - такая же выпуклость. На линии скулы это очень будет бросаться в глаза. Кстати, сборка на поперечном наборе не даст сделать такой ошибки - листы просто не притянутся. Листы надо примерять на набор раза 2-3. Лучше при этом мочь носить их руками. Мы работали вдвоём, и для нас лист четвёрки длиной 2.5 м. был пределом. Поэтому собирали из таких. Могли брать с базы и шестиметровые, но у нас газель - не влезали. И вопрос отпал сам собой. Десятиметровый пояс, наверно, Вам легко можно будет поднять впятером. Естественно, на судостроительныхзаводах всё тельферами таскают.

[Алик]

Не знаю как лазером, пока на наших производствах токого чуда не встречал, а вот к плазменной резке притензии есть. За счет механики, которая горелку двигает и тепловых расширений на криволинейных деталях большого габарита коими являются листы наружной обшивки набегает погрешность. Отклонения от 3. а иногда и более милиметров. Так. что не обольщайтес на сей счет. Это к вопросу о подгонке листов на месте. В производстве, как правило, добавляют на листы обшивки припуска для исправления неточности сборки и погрешности вырезки, в особенности на сложном лекале, далее присловутая подгонка на месте. Хотелось бы поподробнее поговорить об скуловых листах при радиусной скуле. Как расположить пазы, с заходом на прямолинейную часть или без.

[BМГ]

Да, для нас лучше болгарки ничего нет пока... Пазы, думается, лучше делать по кромке криволинейной части. Тогда скуловой лист будете гнуть с постоянным радиусом, пока он не выскочит из вальцов, и не заморачиваться с прямолинейными участками. У mkd, наверно, на этот счёт больше информации есть.

[mkd]

Хотелось бы поподробнее поговорить об скуловых листах при радиусной скуле. Как расположить пазы, с заходом на прямолинейную часть или без.

Сначала обшивается скула радиусными полосами "с заходом", потом прикладывается рейка на набор и прочерчивается линия стыка радиусной части с бортом и днищем. Потом проверяем, обрезаем и обшиваем листовые участки.

Гафельная шхуна?

2 капитан.

При таком подходе этот метод вполне реализуем. Правда кроме кривого корпуса кое-где придется вставлять косынки, а кое-где подрезать несовпадающие поясья. Ну и народу нагнать побольше.
Можно посоветовать еще делать лодку под конкретный маршрут, для одного галса, тогда кривой корпус даст большое преимущество. Надо посоветовать в Минитрансат. Это круто.

Книга Рейнке долго была библией русского яхтостроителя и кроме нее ничего ему не было известно. Только так. Сейчас времена совсем другие. Книга устарела безнадежно.

[BМГ]

Я бы, конечно, сварил сначала днищевой и бортовой поясья, а потом уже причерчивал по шаблончикам скулу. А если укладывать на набор скулу - лист одинаковой кривизны - с припусками - он воткнётся этими припусками в прямолинейные участки шпангоута, и набор не обляжет.

[Алик]

А в носовой, где участки с радиусом малы? Гафельная шхуна?-простите,непонял вопрос У нас с братом яхта под старину с гафельным вооружением.

[BМГ]

Да так же всё, в чём разница-то? Если сильно острый нос, можно потеряй сделать.

[mkd]

Я бы, конечно, сварил сначала днищевой и бортовой поясья, а потом уже причерчивал по шаблончикам скулу.

  А если укладывать на набор скулу - лист одинаковой кривизны - с припусками - он воткнётся этими припусками в прямолинейные участки шпангоута, и набор не обляжет.

Я описываю здесь стандартную Диксову технологию для металлических лодок с радиусной скулой. Набор у них продольный либо продольно-поперечный. Ничего там не втыкается. А пристраивать каждую радиусную полоску к днищу и борту по отдельности - устанешь.

В нос радиусный участок сходит на нет.

[BМГ]

Ничего не устанешь. Приложил-разметил-снял-обрезал-приварил. Всё. А махать болгаркой навесу не устанешь? Дикс сам болгаркой махал? Пояс обшивки не должен сходить на нет. Он должен идти до штевней (транца), или оканчиваться потеряйным стыком.

[mkd]

Ничего не устанешь.
Приложил-разметил-снял-обрезал-приварил. Всё.

А махать болгаркой навесу не устанешь? Дикс сам болгаркой махал?

Пояс обшивки не должен сходить на нет. Он должен идти до штевней (транца), или оканчиваться потеряйным стыком.

Ну это я неправильно выразился. Радиусная вставка в носу занимает очень небольшую площадь по сравнению с кормой. Вот фотка, как вариант технологии обшивки. Обшивают, как видно, сверху вниз. Но варианты возможны любые, как приспособишься.

А болгаркой на весу полезно, мышца нарастает заметно. Тем более, что потом предстоит пару месяцев работать со сварными швами. Той же болгаркой.

Прикрепленные изображения

• 

[mkd]

Вот вариант наоборот - по ВМГовски.
http://www.americanh...ore3.html#steel

И болгарка - не панацея. Радиусные полосы лучше резать газом.

[BМГ]

При разгляде этих фоток был удивлён тому, как у людей на почти отсутствующем наборе ничего никуда не уводит. Одним соблюдением технологии сварки и порядка сварных швов такое не объяснить. Может, они всю лодку полуавтоматом варят? Или тайну знают какую? Я так понимаю - по Диксу, только стыки режем газом. А пазы - болгаркой. Нет?

[BМГ]

На хоумбоди лодочка-то весьма гранёная получилась у мужиков. Особенно по скуле.

[mkd]

При разгляде этих фоток был удивлён тому, как у людей на почти отсутствующем наборе ничего никуда не уводит. Одним соблюдением технологии сварки и порядка сварных швов такое не объяснить.

Может, они всю лодку полуавтоматом варят? Или тайну знают какую?

Я так понимаю - по Диксу, только стыки режем газом. А пазы - болгаркой. Нет?

Тайна, как я понимаю, очень простая - соблюдение технологии обратного шага. Приходится бегать кругами по всей лодке, да еще и каждое начало шва подчищать болгаркой. Очень напряжно. Мои сварщики этого сильно не понимали и норовили за спиной варить непрерывным. Кстати полуавтоматом и варили. Ну и что? А палубу из тройки я потом долго правил - там например, где комингсы люков, ее заметно повело.

Газом нарезаем полосы из согнутого в валках листа. По разметке.

А на хомебоди этот парень даже потом срезал куски палубы, потому что отрихтовать не удалось, проще было заменить. Может он "из наших, из славян"?

[Vasya]

Я тут у вас читал про симметричность и вспомнил одну историю Купила одна фирма лет 10 назад новый ярославец, а т.к. она занималась строительством - то халявных обделочниковй было навалом. Начальство дало задание сделать на палубу настил, из _лиственицы_ ! Плотники не долго думая сняли размеры с одной половины и удалились на бузу... а потом долго удивлялись почему у них вторая половина не совпала, хотя они ее делали зеркальной