Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Кольцевые насадки на винт


Сообщений в теме: 806

#701 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 октября 2022 - 00:16

Назовите объем воронки и степень "расширения потока" ему соответствующую. 

у вас есть вопросы к изображению которое предоставлено чуть ранее ? 

 

Просто кошмар, что происходит.

Сегодня на Северных верфях спустили на воду траулер, оборудованной кольцевой профилированной насадкой

как же вы без фото и ссылок сами себе противоречите ? опять призываете верить вам на слово ? 

 

 

 струя взаимодействуя с окружающим потоком (см. выше), образует вихри,

которые и поддерживают скорость на расстоянии от оси струи и создают видимость расширения.

Но это уже не сама струя.

полтонны белого порошка  в посольстве забыла уборщица (с)  :D


  • 0

#702 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 октября 2022 - 00:19

К паре "гидромехаников" присоединился третий - гидромеханик, затрудняющийся объяснить колёсный  эффект  ГВ в насадке. :(

Уважаемый Владимир Михайлович :)

спокойствие только спокойствие (с) 

чем больше гидромехаников - тем меньше гидромехаников :)

 

я предлагал третьему совершить сеппуку - но он предпочел сказать что 

круговое течение взаимодействует с корпусом судна, расположенным кормовее корпуса насадки :D 


Сообщение отредактировал Папик: 27 октября 2022 - 00:42

  • 1

#703 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 27 октября 2022 - 00:37

у вас есть вопросы к изображению которое предоставлено чуть ранее ? 

///

Есть. Вы не поняли моё послание про "воронку".

Если "расширение" потока вызвано центробежными силами, вам придется показывать, откуда взялась вода, заместившая поперечное разбегание среды. Если из основной струи - вам придется признать, что при закручивании потока его энергия уносится безмерно расширяющимся стержнем вихря - тем, который вращается как твердое тело. Это противоречит как теории гидродинамического движителя, так и практике его применения. Это два балла и шнобелевская премия.

Воронку образует второй конец вихря, замыкающийся на свободную поверхность. Ее провал равен объему воды, разбежавшемуся из вихревого шнура с помощью центробежных сил..

Доказывайте обратное.


  • 0

#704 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 октября 2022 - 00:48

 

 

Если "расширение" потока вызвано центробежными силами, вам придется показывать, откуда взялась вода, заместившая поперечное разбегание среды.

дык вон она на фото - клин в центре , воронка из как вы называете "свободной поверхности" 

наш поток центробежно расширился и ушел вперед  где воткнулся в мене динамичную  окружающую действительность 

сформировав на границе взаимодействия - конус представленный на фото автора 

простите за слог полнейшего дилетанта 


  • 0

#705 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 27 октября 2022 - 00:55

 

...

простите за слог полнейшего дилетанта 

 

Признав дилетантизм - признайте и критику слога.

Признавая центробежное расширение потока - признавайте его неспособность двигать лодку вперед с КПД, достигающим 70%. Производимая им работа у вас уходит преимущественно на нагрев окружающей среды.


  • 0

#706 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 октября 2022 - 01:06

Признав дилетантизм - признайте и критику слога.

Признавая центробежное расширение потока - признавайте его неспособность двигать лодку вперед с КПД, достигающим 70%. Производимая им работа у вас уходит преимущественно на нагрев окружающей среды.

в моей мысленном эксперименте максимальный КПД воронки - только на швартовых , возле кормы 

на скорости 70% кпд ( недостижимого с насадкой) клин будет где то совсем далековато  от кормы 


  • 0

#707 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 27 октября 2022 - 01:42

Блин,ну что за народ.

Ведь привели практические данные по кольцевым насадкам...

Где?Кто? В каком посту?


  • 0

#708 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 27 октября 2022 - 01:52

Когда "гидромеханик" пытается лягнуть гидромеханика, его полезно поставить на место. Всего-то. :rolleyes:

  Т.е. тиражируя из поста в пост один и тот же абсурдный вопрос Вам кажется, что Вы кого-то ставите на место? Сдается мне, что это Вы пытаетесь лягнуть любого до кого можете дотянутся. 


  • 2

#709 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 27 октября 2022 - 02:15

в моей мысленном эксперименте максимальный КПД воронки - только на швартовых , возле кормы 

на скорости 70% кпд ( недостижимого с насадкой) клин будет где то совсем далековато  от кормы 

 

Эвон чего "...мысленный эксперимент..."....А давайте подытожим. Вы считаете, что насадка пользы не приносит и более того приносит явный вред? Я правильно понял Вашу позицию? Если да, то в чем вопрос, не пользуйтесь ей и всем другим скажите, вещь вредная, мол не пользуйтесь, че тут  размазывать белую кашу по чистому столу. Зачем Вы настаиваете чтобы кто-то Вас разубеждал в Вашей, безусловно верной и правильной позиции. Или тщеславие требует посрамить всех оппонентов?


Сообщение отредактировал Barquero: 27 октября 2022 - 02:25

  • 0

#710 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 27 октября 2022 - 02:22

Страсти раздувает Папик. Без него было бы спокойное и деловое обсуждение.

 

 

Он то тролль кадровый, а вот зачем Вы ведетесь на его провокации мне не понятно. Вы пытаететсь ему что-то объяснить? Так бессмысленно, у него цели и задачи категорически иные. Еще дцать страниц назад Вы его послали туда куда надо, книжки читать . Но книжки он читать не хочет и пытается Вас с сотоварищами раскрутить на обсуждение сферического коня в вакууме. И как не смешно раскручивает. 


  • 2

#711 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 27 октября 2022 - 10:18

После таких выволочек честный тролль давно бы сквозь землю провалился. Но если не провалится - придется ему помочь.


  • 0

#712 Сергей Владимирович

Сергей Владимирович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 647 сообщений
  • Из:Советский. ХМАО
  • Судно: Север 520
  • Название: Север 520

Отправлено 27 октября 2022 - 10:31

После таких выволочек честный тролль давно бы сквозь землю провалился. Но если не провалится - придется ему помочь.

Если просто помочь! :) они -ж начнут кричать - (душители свободы, сатрапы, ........)

Может проще,  в статус "пассажиры" пока не исправятся.


  • 0

#713 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 27 октября 2022 - 11:05

  Т.е. тиражируя из поста в пост один и тот же абсурдный вопрос Вам кажется, что Вы кого-то ставите на место? Сдается мне, что это Вы пытаетесь лягнуть любого до кого можете дотянутся. 

Препарируя статьи из журнала "Катера и яхты", не "забывайте" указывать их авторов, и я до Вас не дотянусь. :D 
 


  • 0

#714 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 октября 2022 - 14:07

  Т.е. тиражируя из поста в пост один и тот же абсурдный вопрос Вам кажется, что Вы кого-то ставите на место? Сдается мне, что это Вы пытаетесь лягнуть любого до кого можете дотянутся. 

у ветеранов есть такая черта - молодежь на место ставить одним вопросом по существу 

вместо тысячи бесполезных книг... 

для того чтобы молодежь думать училась  , а не формулы ретранслировать к месту и нет 

когда "спецы" начинают по ненаписанному говорить - вот тут то и превращается карета в тыкву 

 

Эвон чего "...мысленный эксперимент..."....А давайте подытожим. Вы считаете, что насадка пользы не приносит и более того приносит явный вред? Я правильно понял Вашу позицию?

если вы прочитаете дискурс от начала - то поймете что первоначально речь шла про ПЛМ и выступление Бара с его ветерком и улучшить и углубить - было самым спорным моментом

но постепенно тема неловко обнажила пробелы в понимании работы насадки

и пришли к тому о чем сегодня говорим 

 

если подытожить мою позицию - массовых насадок нет на ПЛМ и это факт 

насадки есть где то в мире буксиров или иных толкачей -но вынужденно и зачастую с функцией ограждения защиты винта 

 

 

Он то тролль кадровый, а вот зачем Вы ведетесь на его провокации мне не понятно. Вы пытаететсь ему что-то объяснить? Так бессмысленно, у него цели и задачи категорически иные. Еще дцать страниц назад Вы его послали туда куда надо, книжки читать . Но книжки он читать не хочет и пытается Вас с сотоварищами раскрутить на обсуждение сферического коня в вакууме. И как не смешно раскручивает. 

в данный момент - тролль именно вы , на фоне дискуссии обвиняя кого либо в нецелевом использовании формата форума 

 

После таких выволочек честный тролль давно бы сквозь землю провалился. Но если не провалится - придется ему помочь.

инквизиторы сожгли Джордано , а он был прав 


  • 0

#715 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 октября 2022 - 14:19

инквизиторы сожгли Джордано , а он был прав 

Не каждый, пытающийся бездоказательно опровергнуть все и вся - Джордано.

Таких можно спокойно сжигать без ущерба для истины.  :P


  • 1

#716 Сергей Владимирович

Сергей Владимирович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 647 сообщений
  • Из:Советский. ХМАО
  • Судно: Север 520
  • Название: Север 520

Отправлено 27 октября 2022 - 14:47

инквизиторы сожгли Джордано , а он был прав 

А красиво звучит: Я! и мой друг Джордано. :P


  • 0

#717 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 722 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 октября 2022 - 15:13

Вы совершенно правы. Но не в этом случае. :)

Да, забавно :) Но мы-то сейчас обсуждаем именно "этот" случай.

Ваше определение справедливо для судна в целом. У многих из них линия вала не параллельна ВЛ. А у некоторых - и ДП.
Мы же говорим про винт в насадке, у которых общая ось на которую и проектируется и тяга, и упор. Но создаются они разными элементами системы.

То есть, в вашем предыдущем утверждении

И тяга, и упор - это проекции силы, только действующие в противоположных направлениях. И созданные разными элементами комплекса "винт в насадке"

мы можем "аннулировать" слова о разных направлениях "тяги" и упора? Уже прогресс. Заодно уточним, что речь шла о разных  ГД силах, одна из которых действует на винт, а другая - на насадку. Правильно? Просто вы проекцию силы на ось винта, которая действует на насадку, предпочитаете называть "тягой", а я - просто проекцией локальной ГД силы, действующей на элемент судна. Так эту проекцию сложнее спутать с традиционной для "водяных" гидромехаников тягой, прикладываемой к судну в целом, кроме того, не возникает необходимости считать, что одновременно с  "тягой" на насадку будет действовать ещё и сопротивление - проекция той же ГД силы, которая создаёт "тягу", но уже направленная в противоположную сторону. Согласитесь, что одна и та же ГД сила не может создать две разнонаправленные проекции на одну и ту же ось - это как-то нелепо.
 

Вы ошибаетесь. У диполя эти скорости распространяются до бесконечности по линии, перпендикулярной вектору момента. Другой вопрос, что они уменьшаются по величине по мере удаления от особенности.

У диполя в неподвижной жидкости - до бесконечности. У винта на швартовах, "теоретически", до границ водоёма, на практике, с учётом вязкости жидкости и диссипации энергии, поменьше: всё-таки он, в отличие от диполя вынужден работать не в "сферическом вакууме". А в масштабах области в виде кольца с внутренним радиусом, скажем, 10 диаметров винта и внешним, скажем, 100 диаметров, разница в полях скорости вокруг диполя и вокруг винта будет не очень большой и определяться скорее наличием свободной поверхности и дна в случае винта.
У диполя в однородном (на бесконечности) потоке жидкости обратная к этому потоку скорость на указанной линии будет наблюдаться до тех пор, пока её упомянутое быстрое уменьшение по мере удаления от диполя не приведёт к равенству этой обратной скорости скорости набегающего потока. Дальше от диполя обратное течение исчезает, а вместо него появляется "прямое", по основному потоку, с возрастающей  скоростью. Так что я тут не ошибаюсь.

Всё таки не диполь. Моделирование диполем приведет к появлению больших поперечных скоростей в окружающем пространстве. А они отсутствуют. Поэтому при моделировании винта эту особенность не используют.

Ну, тут опять: величины "больших" поперечных скоростей, быстро уменьшающихся по мере удаления от диполя уже на небольшом (по сравнению с размерами винта, хотя и "огромном" по сравнению с "размерами" точки-диполя) расстоянии престают быть большими, а чуть дальше и вовсе становятся маленькими.
Не интересовался, какие именно особенности используют при моделировании винта, но при моделировании других объектов, например, судна или крыла, принципиально можно использовать любые особенности, это скорее дело вкуса или привычки использовать те или иные наборы кодов. Как по мне, так диполь вполне годится в качестве простейшей модели винта - поле скоростей, создаваемое им, неплохо моделирует проекции поля скоростей работающего винта на плоскость, проходящую через ось.

Уверен. Если бы были поперечные скорости, они смещали бы пузырьки в поперечном направлении.

Разумеется поперечные скорости малы по сравнению со скоростью моторки, но чтобы судить об их отсутствии или наличии, величине и направлении требуется съёмка с другой камеры - неподвижной относительно воды.

Если это не струя, то что это, по Вашему? В прямом и обращенном движении?

Я предпочитаю в разговорах о гидромеханике использовать термины. Как я уже упоминал, поле скоростей за винтом никоим образом не соответствует термину "струя", применяемому в гидромеханике. Поэтому, чтобы не получилось так же, как с "тягой", я предлагаю вам объяснить, какой смысл вы вкладываете в слово "струя", желательно исчерпывающим и однозначным образом.
Прочим сторонникам "расширения струи" за винтом, предлагаю подумать над двумя примерами "бытовой" струи. Первый - хорошо нам всем знакомая струя из крана. Почему, вытекая из крана, она имеет диаметр больший, чем в нижних своих сечениях? Естественное объяснение - потому что скорость частиц воды в ней тем больше, чем ниже они находятся, ведь через любое сечение этой струи за единицу времени пройдёт одно и то же количество жидкости. Другой пример: что произойдёт со "струёй"... эпоксидки? Вначале она, как и вода, становится тоньше, по той же причине, но перед тем, как слиться с остальной массой смолы в баночке она утолщается, оставаясь при этом той же струёй, образуя при этом этакую горку над поверхностью жидкости. И причина та же самая - скорость струи над жидкостью уменьшилась, и чтобы пропустить через своё сечение за секунду тот же объём жидкости, что и раньше, диаметр "медленного" сечения должен быть больше диаметров более "быстрых" сечений.
Теперь вернёмся к нашим винтам и насадкам. Тот "секундный" объём жидкости, который толкается винтом назад, имеет скорость большую, чем скорость жидкости, в которую этот объём "вталкивается". Следовательно, удаляясь от винта поперечный размер этого объёма неизбежно будет увеличиваться, а продольный - уменьшаться. Значит, эта последовательность "секундных объёмов", которую мы можем назвать струёй, неизбежно должна расширяться.

Еще бы они не противоречили. :D  Винт в насадке в эксперименте создает поток, противоположного направления по сравнению с тем, который будет в насадке корабельной. Т.е. работает на задний ход. О каком сравнении Вы говорите?

А какая разница "струе", в какую сторону работает винт? Либо она расширяется после его прохождения, либо сужается.

За ширину струи считать зону, в которой поток сохраняет скорость, как на выходе из насадки.
...

Не годится, поскольку скорости потока разные и они меняется как в проекции на плоскость винта, так и в проекции на его ось. Пока нет ответа на этот основной вопрос - "как провести границы струи", не вижу смысла дискутировать по поводу поведения этого таинственного объекта.


  • 1

#718 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 27 октября 2022 - 15:13

:offTopic:

Бруно на самом деле был довольно неприятным типом, и вообще говоря, нарывался. Просто почитайте про  него прежде чем подсаживаться на ту же скамеечку.

:offTopic:


  • 0

#719 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 28 октября 2022 - 00:20

Препарируя статьи из журнала "Катера и яхты", не "забывайте" указывать их авторов, и я до Вас не дотянусь. :D 
 

Вы меня ни с кем не путаете? Ссылочку будьте любезны .... 


После таких выволочек честный тролль давно бы сквозь землю провалился. Но если не провалится - придется ему помочь.

 

Ну видите не справляется человек, надо помочь, вот прям обяжете... 


  • 0

#720 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 28 октября 2022 - 11:48

Не каждый, пытающийся бездоказательно опровергнуть все и вся - Джордано.

Таких можно спокойно сжигать без ущерба для истины.  :P

ваш пример с "ветерком плюс 200% " надо заметить крайне доказателен  :D


  • 0

#721 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 28 октября 2022 - 12:03

 

Теперь вернёмся к нашим винтам и насадкам. Тот "секундный" объём жидкости, который толкается винтом назад, имеет скорость большую, чем скорость жидкости, в которую этот объём "вталкивается". Следовательно, удаляясь от винта поперечный размер этого объёма неизбежно будет увеличиваться, а продольный - уменьшаться. 

странно что это не очевидно гидромеханикам...


  • 0

#722 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 28 октября 2022 - 12:17

странно что это не очевидно гидромеханикам...

Это не очевидно и для дилетантов от гидромеханики.


  • 1

#723 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 28 октября 2022 - 17:44

Вы меня ни с кем не путаете? Ссылочку будьте любезны .... 


 

Ну видите не справляется человек, надо помочь, вот прям обяжете... 

Пожалуй, помогу на этот раз: ткнём в поисковик "Наш опыт постройки и  проектирования катамаранов".  (Эглайс)   -  Ну, случайно, с кем не бывает...Ткнём ещё раз: "Постройка и первые гонки катамаранов класса "В". (Летунов)

Статьи есть, авторов нет. ;)   Добавить бы строчку.....сверху или снизу.
 


  • 0

#724 Barquero

Barquero

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 736 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: строю

Отправлено 28 октября 2022 - 18:11

Пожалуй, помогу на этот раз: ткнём в поисковик "Наш опыт постройки и  проектирования катамаранов".  (Эглайс)   -  Ну, случайно, с кем не бывает...Ткнём ещё раз: "Постройка и первые гонки катамаранов класса "В". (Летунов)

Статьи есть, авторов нет. ;)   Добавить бы строчку.....сверху или снизу.
 

Вообще ничего не понимаю, Вы сами-то читаете, что пишите и кому? В сообщении за номером 713 Вы сказали следующее "...Препарируя статьи из журнала "Катера и яхты", не "забывайте" указывать их авторов, и я до Вас не дотянусь..." причем это был ответ на мою цитату. Я нигде и никогда никаких статей не "препарировал" и уж тем более без упоминания авторов, посему предложил Вам, свой выпад и попытку "дотянуться" подтвердить ссылкой. В ответ на это Вы пишете что где-то в каком-то в поиске у Вас выпадает статья без упоминания авторов. Я эти статьи не размещал, посему объясните  какое это имеет отношение к контексту?   


  • 0

#725 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 28 октября 2022 - 18:40

Владимир Михайлович. Вы задали вопрос.

 

Коллега Даняев высказал свое мнение.

Вас этот ответ полностью удовлетворил

 

Хотя мне, например, из этого ответа ничего не ясно. Как связана свободная поверхность с поперечной силой на насадке (!), ее величиной и направлением?

 

Но раз Вы во всем разобрались, я рад за Вас.  :)

Разобрался. Ответ удовлетворил. Существуют обстоятельства, когда вопросы задавать глупо. Исправлюсь.
 


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей