Сообщений в теме: 121

[RN4AJ]

Во большинстве проектах которые видел в качестве элементов непотопляемости используется пенопласт. Могу предположить что кто то использует пластиковые канистры или бутылки. Однако не видел элементов плавучести в виде герметичных пустых отсеков. Например загерметизированные отсеки под банками. Насколько понимаю не делается такое из соображений борьбы с образованием конденсата. Однако почему бы не сделать герметичный отсек с парой хорошо закрываемых отверстий для вентиляции во время стоянки/хранения. Кто нибудь такое делал?

[Danev]

Конечно так делают. Но только в случаях, когда отсек плавучести до зарезу нужен по своему прямому назначению, может оказаться, что потеряна крышка лючка, или что отсек дал трещину, а заклеить ее было недосуг. Зачем такая зависимость от "человеческого фактора"? И вообще, одни только подбаночные емкости обычно не обеспечивают минимальных требований к аварийной плавучести/остойчивости, для мало-мальски грузоподъёмной лодки обязательно нужен запас по планширю.

[Albert Nazarov]

Еще момент - при использовании воздушних ящиков при проверке непотопляемости требуется считать, что некоторые из них потеряли герметичность. Поэтому при проектировании объем ящиков получается как правило больше, чем аналогичный объем с пенопластом. Подробнее - стандарт ISO12217, там есть специальная таблица сколько воздушных ящиков считать открытыми.

[Домино]

Во большинстве проектах которые видел в качестве элементов непотопляемости используется пенопласт. Могу предположить что кто то использует пластиковые канистры или бутылки. Однако не видел элементов плавучести в виде герметичных пустых отсеков. Например загерметизированные отсеки под банками. Насколько понимаю не делается такое из соображений борьбы с образованием конденсата. Однако почему бы не сделать герметичный отсек с парой хорошо закрываемых отверстий для вентиляции во время стоянки/хранения. Кто нибудь такое делал?

<{POST_SNAPBACK}>

Такое присутствует на спортивных судах для обеспечения наименьшего веса.
Либо надувные подушки. Сам тоже применяю надувную подушку, больше для страховки и когда загружен.
С уважением.

[Алексеев В.М.]

Морская практика рекомендует считать себя находящимся ближе к опасности. Поэтому всегда считайте, что ваши "ВОЗДУШНЫЕ ЯЩИКИ" весьма проницаемы, а надувные ёмкости - подушки проколоты. Множество пластиковых бутылок или канистр с плотными пробками дают бОльшую вероятность сохранить судно на поверхности воды, а расположение большей части объёмов по бортам - увеличит аварийную остойчивость - остойчивость при заплонении судна водой.

[RN4AJ]

Не очень понятно предложение считать воздушный ящик негерметичным. С тем же успехом можно предложить считать днище дырявым. Хотя видимо все зависит от конкретных условий и судна. В общем виде пожалуй такой подход и должен быть... Собственно я задал этот вопрос с целью утвердиться в мысли сделать герметичные отсеки под банками в носу, корме и средней части у гребного тузика. Для периодичного контроля герметичности можно в конце концов поставить какие нибудь автомобильные золотники, через которые накачивать воздух автомобильным насосом с манометром. Тузик не предполагается использовать для длительных плаваний далеко от берега и в плохую погоду. И даже если в отсеке непотопляемости есть небольшая течь, то предполагается, что пока отсек заполнится, а заполняться он будет медленно ибо незаметны визуально только маленькие дыры, то лодка будет отбуксирована к берегу, даже если вплавь. И еще вопрос. Есть ли какие требования у ГИМСа к наличию этих самых отсеков непотопляемости вообще?

[kaa39518]

И еще вопрос. Есть ли какие требования у ГИМСа к наличию этих самых отсеков непотопляемости вообще?

<{POST_SNAPBACK}>

2.9. Непотопляемость.

2.9.1. Суда в случае аварийного затопления должны сохранять положительные запас плавучести и остойчивость, для чего они должны быть оборудованы непроницаемыми воздушными ящиками, герметичными отсеками или блоками плавучести, размещенными по возможности в верхней части судна и разделенными по длине корпуса соответственно расположению наиболее тяжелых статей нагрузки судна. В пластмассовых судах встроенные воздушные ящики должны быть заполнены пенопластом.

2.9.2. В соответствии с существующим ГОСТом, суда, при водоизмещении, равном разности между

полным водоизмещением и массой людей, количество которых предусмотрено для размещения на судне (количество пассажиров и экипаж), в заполненном водой состоянии (при аварийном затоплении) на тихой воде должны иметь:

> запас плавучести, позволяющий судам оставаться на плаву, а также избыточный запас плавучести, составляющий не менее 10% грузоподъемности, при этом бортовая кромка палубы или верх:

кромка борта на мидель-шпангоуте не должны входить в воду;

> запас плавучести, позволяющий судам, имеющим деления на отсеки, оставаться на плаву при затоплении любого одного отсека; при этом аварийная WL не должна пересекать предельную линию погружения, которая должна проходить ниже палубы или открытых отверстий не менее чем на 75 мм

> аварийную остойчивость, достаточную, чтобы суда не переворачивались от действия приложенной в плоскости мидель - шпангоута к любому борту массы, равной 5% грузоподъемности.

2.9.3. Количество герметичных секций для конкретного типа надувного судна устанавливается технической документацией, но должно быть не менее двух, они должны быть герметичны и иметь при эксплуатации избыточное рабочее давление, указанное в технической документации.

2.9.4. Указанные суда должны сохранять положительную плавучесть при полной загрузке в случае повреждения любой одной секции.

2.9.5 Полностью затопленное судно с полным комплектом своего оборудования, двигателем, полн запасом топлива и количеством людей, соответствующим спецификации (при полной загрузке), доля сохранять положительные плавучесть и остойчивость.

2.9.6. Воздушные ящики на судне должны быть герметичны, в блоках плавучести должен находится материал, указанный в технической документации.

Основанием для оценки технического состояния судна по данному разделу как "годное" является выполнение вышеуказанных требований.

Основанием для оценки технического состояния судна как "запрещенное к эксплуатации "является не соответствие хотя бы одному из вышеперечисленных требований.

Оценка "ограниченно годное" по данному разделу не применяется.

[Danev]

Поправка -- объём плавучестей не 10%, а 40% полезной грузоподъемности.

[RN4AJ]

А это статьи какого документа?

В правилах тех. надзора, которые я нашел вот тут:
http://katera.ru/for...?showtopic=8901
есть только такой пункт:

2.12. Пользование маломерными судами запрещается при наличии следующих технических неисправностей:
2.12.1. По корпусу:
имеются свищи, пробоины набора и обшивки;
отсутствуют или разгерметизированы предусмотренные конструкцией судна гермоотсеки и воздушные ящики.

Если конструкция самодельная, то можно заявить что не предусмотрены гермоотсеки.

[Краснощеков Евгений]

При проектировании и изготовлении я всегда предпочитал использовать герметичные отсеки любым заполненым. Пенопласт не избавляет от конденсата. Пенопласт (любой) как и стеклопластик впитывает воду. опасения типа "отсек не герметичен" из разряда "а если везде огонь, а мы везём патроны". Пустой отсек легко провентилировать (что касается не закрытых и крышек - не теряйте и закрывайте), его можно использовать для хранения редко используемого снабжения. С другой стороны "правильный" пенопласт в отсеке может дать возможность уменьшить толщину листовой конструкции позволяет достичь лучших показателей живучести... Проблема выбора...

[Guennady]

Не очень понятно предложение считать воздушный ящик негерметичным. С тем же успехом можно предложить считать днище дырявым. Хотя видимо все зависит от конкретных условий и судна. В общем виде пожалуй такой подход и должен быть...
Собственно я задал этот вопрос с целью утвердиться в мысли сделать герметичные отсеки под банками в носу, корме и средней части у гребного тузика. Для периодичного контроля герметичности можно в конце концов поставить какие нибудь автомобильные золотники, через которые накачивать воздух автомобильным насосом с манометром. Тузик не предполагается использовать для длительных плаваний далеко от берега и в плохую погоду. И даже если в отсеке непотопляемости есть небольшая течь, то предполагается, что пока отсек заполнится, а заполняться он будет медленно ибо незаметны визуально только маленькие дыры, то лодка будет отбуксирована к берегу, даже если вплавь.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега,

Однажды, в пору моего буйного детства, вышли мы на "Кадете" на тренировку. Перевернулись. И "Кадет" начал тонуть... Достаточно быстро... Тренерский катер подъехал минут через 5 - задний отсек непотопляемости уже был вровень с водой, только успели завести конец на носовой рым - лодка стала торчком и над водой возвышалось примерно 10-20 см носа...

Лодку отбуксировали к берегу, оказалось - рулевой забыл вставить маленькие чопики диамтром примерно 10-15 мм в нижней части баков. Вот так. Вот зачем нужен пенопласт или пустые бутылки в лодке.

[Danev]

По поводу объёма плавучести. ГИМС, насколько знаю, в технических вопросах ориентируется на ГОСТ19105-79, по которому сертифицируют промышленные лодки и который и прописывает 40% грузоподъёмности. Под рукой текста сейчас нет, к сожалению, верьте на слово.

[Домино]

Коллега,

Однажды, в пору моего буйного детства, вышли мы на "Кадете" на тренировку. Перевернулись. И "Кадет" начал тонуть... Достаточно быстро... Тренерский катер подъехал минут через 5 - задний отсек непотопляемости уже был вровень с водой, только успели завести конец на носовой рым - лодка стала торчком и над водой возвышалось примерно 10-20 см носа...

Лодку отбуксировали к берегу, оказалось - рулевой забыл вставить маленькие чопики диамтром примерно 10-15 мм в нижней части баков. Вот так. Вот зачем нужен пенопласт или пустые бутылки в лодке.

<{POST_SNAPBACK}>

а теперь представьте мокрый пенопласт в кадете, и на каком месте Вы будете?
Минус тренеру! оверкиль три раза не замочив обуви, вот так пацаны бегают.
Это тренировка. Дез обид.
С уважением.

[Harry]

оверкиль три раза не замочив обуви, вот так пацаны бегают.

<{POST_SNAPBACK}>

Что, вот так, второй раз в жизни сел за румпель и сразу забегал? Особенно забывший пробки вставить?

Про пенопласт, не для гоночных лодок. Ну вот я не спортсмен, лето у нас короткое, отпуск еще короче. Лодка на воде от силы пару недель за год, а в остальное время в гараже. Я заполнил блоки плавучести монтажной пеной. Первый раз лодка была на воде в 2005 году. Я не заметил чтоб она (лодка) с тех пор как то потяжелела.
Блоки плавучести расположены в бортах. Обьем каждого около 70 литров. Пустая лодка заваленная на борт остается на плаву. Поставленная на ровный киль выдержала меня, сына и дочь и позволила, на ходу (под стакселем) спокойно откачать набранную воду, при этом когда лодка ставилась на ровный киль я разумеется влез на шверт, а дети держались изнутри за швертколодец. Так я их и поднял.

Прикрепленные изображения

• 

[Guennady]

а теперь представьте мокрый пенопласт в кадете, и на каком месте Вы будете?
Минус тренеру! оверкиль три раза не замочив обуви, вот так пацаны бегают.
Это тренировка. Дез обид.
С уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

Пенопласта в баках не было.

Я достаточно долго ходил на Кадетах и могу сказать, что при перевороте не залить кокпит можно только в том случае, если:

1) Нет никакого волнения (а это сомнительно, ибо если перевернулись - то ветер есть и волнение, соответственно, тоже есть, хотя мы однажды перевернулись в полный штиль - я хорошо закреневал, рулевой откренивал и случайно выпал из пасов )

2) Экипаж очень легкий или на лодке остается только один член экипажа.

3) Переворот и восстанавливание произошли очень быстро - у меня такое бывало и не раз - при перевороте один (как правило матрос) остается на борту, второй прыгает на шверт, ставит лодку и пытается запрыгнуть назад (иногда падая в воду, но это не вожно (если не холодно )

[Домино]

Что, вот так, второй раз в жизни сел за румпель и сразу забегал? Особенно забывший пробки вставить?

Про пенопласт, не для гоночных лодок. Ну вот я не спортсмен, лето у нас короткое, отпуск еще короче. Лодка на воде от силы пару недель за год, а в остальное время в гараже. Я заполнил блоки плавучести монтажной пеной. Первый раз лодка была на воде в 2005 году. Я не заметил чтоб она (лодка) с тех пор как то потяжелела.
Блоки плавучести расположены в бортах. Обьем каждого около 70 литров. Пустая лодка заваленная на борт остается на плаву. Поставленная на ровный киль выдержала меня, сына и дочь и позволила, на ходу (под стакселем) спокойно откачать набранную воду, при этом когда лодка ставилась на ровный киль я разумеется влез на шверт, а дети держались изнутри за швертколодец. Так я их и поднял.

<{POST_SNAPBACK}>

Про тренера я писал, это касается гонок. Пена тяжелая сама по себе и внутри не отверждается при большом объёме. А пацаны действительно обнаглели и ботинки не мочут, Вы сомневаетесь? Они спортсмены и имеют финансовый интерес. Это факт.

[Harry]

Пена тяжелая сама по себе и внутри не отверждается при большом объёме.

И что теперь? Знание этого факта противоречит применению пены? Я не заливал весь объем за раз. Блоки плавучести вытянуты вдоль борта и их к тому же два. А то что с одного болончика выйдет 50 литров пены - враки. У меня во всяком случае не получалось.
Может пена и тяжелая, не знаю ни с чем не сравнивал, зато очень удобная в применении. Альтернативы для монтажной пены из баллончиков мне как то не придумалось.

Вы сомневаетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не сомневаюсь что такое возможно, я такое видел. Я сомневаюсь что каждый экипаж кадета имеет такую подготовку. Кстати кадет, утонувший по причине того что забыли чепики воткнуть, я тоже видел.

[Домино]

И что теперь? Знание этого факта противоречит применению пены? Я не заливал весь объем за раз. Блоки плавучести вытянуты вдоль борта и их к тому же два. А то что с одного болончика выйдет 50 литров пены - враки. У меня во всяком случае не получалось.
Может пена и тяжелая, не знаю ни с чем не сравнивал, зато очень удобная в применении. Альтернативы для монтажной пены из баллончиков мне как то не придумалось.

Я не сомневаюсь что такое возможно, я такое видел. Я сомневаюсь что каждый экипаж кадета имеет такую подготовку. Кстати кадет, утонувший по причине того что забыли чепики воткнуть, я тоже видел.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленько от темы ушли, спорт - это спорт, а пеной залить можно что угодно, но не удобно.
С Уважением.

[Harry]

Маленько от темы ушли

<{POST_SNAPBACK}>

Разве тема не про блоки плавучести?
Вот я согласен что воздушные ящики хорошо по пенопластовые блоки надежней.
То что пенопласт намокает, не знаю, спорить не буду, опять же от эксплуатации зависит. У меня вроде не намок. Прежде чем делать блоки плавучести из монтажной пены, я вырезал (открыл поры) кубик из этой пены с ребром примерно 6 см. Положил его в баночку с водой и придавил грузом. Там этот кубик и простоял месяца полтора. Когда я его вытащил и стряхнул воду, то каких либо изменений не заметил. Я не рекомендую следовать моему совету, просто рассказываю свой опыт.

[RN4AJ]

А давайте попробуем посмотреьб вопрос с другой стороны. Забыл пробки вставить. Да что там забыл их дома. Нет, дома забыть трудно ибо они на веревочке привязаны. Я когда использовал последние два раза свою одноместную надувнушку, оба раза забыл весла. Но ничего, как то но использовал, первый раз в качестве прицепа к другой лодке при переправе на один из островов Дона (барахла много было с собой) и в и тот же раз вышел на ней недалеко от берега ловить рыбу гребя одной саперной лопаткой. Второй и последний в прошлые выходные. Ну это отступление лирическое... Чтобы не забывать вставлять привязанные на шнурке пробки отсеков можно элементарно написать например на внутренней стороне транца ЗАКРОЙ НЕПОТОПЛЯЙКМ!!!. Думаю этого достаточно на 99,99%. Как только сядешь за весла, прочтешь и заткнешь.
Чтобы веревочки не оторвались, а ведь могут, вероятность этого хоть и мала но есть, фиг с ними, не будем делать лючки. Загерметизируем наглухо. Заклеим, зашпаклюем, закрасим. Даже если и разгерметизация произойдет, то для того чтобы она была незаметна, она должна быть маленькой. Следовательно заполняться водой отсек будет медленно и, как я уже выше говорил на берег отбуксировать лодку успеем. Есть один минус в этом варианте, который я вижу явно, если не копать и не придумывать ситуации, вероятность которых мала. Это разгерметизация отсека именно в корпусе лодки. Например в месте сочленения транца и днища (на предпоследних соревнованиях в которых я участвовал на сегодня мне попалась лодка именно с такой течью). Но я эту течь видел и просто время от времени вычерпывал воду. Течь была не сильная, плять вполне можно, только жалко было времени, соревнования все таки, надо рыбу ловить а не воду черпать. Случись такое в герметичном отсеке, течь не заметишь сразу и отсек из непотопляемого превратится наоборот в балластный. Однако если отсека три, например под носовой, центральной и кормовой балкой, да если они еще и небольшие по объему, то заполнение одного из них к плохим последствиям не приведет. Другой вопрос что воду попавшую в отсек можно долго возить с собой, ибо если воды не много натекло, то и при погрузке на верхний багажник ее можно не заметить. Тут пожалуй есть хороший выход - написать на днище ПРОВЕРЬ СОСТОЯНИЕ КОРПУСА!!!. На это уйдет немного времени и если это делать регулярно, то можно сделать процедуру привычкой.

Вобщем такая штука получается. Ответил сам на свой вопрос.
По крайней мере для себя выбор сделал. Все таки буду делать гермоотсеки именно под банками и именно воздушными. Однако спасибо за выссказанные мнения!

[RN4AJ]

По поводу объёма плавучести. ГИМС, насколько знаю, в технических вопросах ориентируется на ГОСТ19105-79, по которому сертифицируют промышленные лодки и который и прописывает 40% грузоподъёмности. Под рукой текста сейчас нет, к сожалению, верьте на слово.

<{POST_SNAPBACK}>

Да Вам то я верю, спросил про документ, для того чтобы быть готовым к разговору с ребятами из ГИМСа при регистрации...

[Водоплавающий]

Я о пене строительной. Не доверяю я ей. На открытом воздухе ( правда на солнце) через два года она рассыпается в песок без особых нагрузок. Что там с нею в закрытом объеме происходит - кто ее знает. Всеже пенопласт надежней будет.

[Wurdalak]

Я о пене строительной.
Не доверяю я ей.
На открытом воздухе ( правда на солнце) через два года она рассыпается в песок без особых нагрузок. Что там с нею в закрытом объеме происходит - кто ее знает. Всеже пенопласт надежней будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Она очень боится ультрафиолета.. Если пену покрыть сверху даже тонким слоем строительного силикона - на века.

[Guennady]

Она очень боится ультрафиолета.. Если пену покрыть сверху даже тонким слоем строительного силикона - на века.

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединяюсь . Набирает ли воду - я видел и такие, что набирают, и такие , что не набирают - нужно пробовать.

[Guennady]

Случись такое в герметичном отсеке, течь не заметишь сразу и отсек из непотопляемого превратится наоборот в балластный.  Однако если отсека три, например под носовой, центральной и кормовой балкой, да если они еще и небольшие по объему, то заполнение одного из них к плохим последствиям не приведет. Другой вопрос что воду попавшую в отсек можно долго возить с собой, ибо если воды не много натекло, то и при погрузке на верхний багажник ее можно не заметить.

Интересный вы человек - сами пришли к тому, о чем говорит ГИМС и международные нормы (насчет считать часть герметичных емкостей открытыми)...

Вобщем такая штука получается. Ответил сам на свой вопрос. 
По крайней мере для себя выбор сделал. Все таки буду делать гермоотсеки именно под банками и  именно воздушными. Однако спасибо за выссказанные мнения!

<{POST_SNAPBACK}>

Но делаете неправильные выводы ...

ИМХО - я в результате этого топика поменял свое мнение с такого, что не обязательно класть пенопласт и бутылки, достаточно воздуха, на такое, что это делать ОБЯЗАТЕЛЬНО! Но это ИМХО.