Перейти к содержимому

Фотография

Выход на глиссирование


Сообщений в теме: 133

#1 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 08:50

Здравствуйте! Нужна помощь специалистов по глиссированию.

Не так давно на виндсерфовом форуме случилась дискуссия о возможности выхода на глиссирование парусной доски в слабый ветер. Довольно широко распространено мнение, что чем шире доска, тем раньше (при меньшей скорости самой доски) она способна глиссировать. Однако, этот, в общем-то бесспорный, факт часто затмевает собой то соображение, что бОльшая ширина доски требует и бОльшей тяги, для того, чтобы оную доску на глиссирование вывести.

Тягу мы получаем от взаимодействия двух вещей - ветра и паруса. Если ветра мало, то паруса нужно много (и наоборот). Когда паруса много, то он, кроме тяги, вместе с рангоутом даёт ещё и дополнительный вес, что для доски с малым (а иногда и отсутствующим) запасом плавучести немаловажно, поскольку это увеличивает сопротивление (особенно) в доглиссирующем режиме, и тем самым увеличивает потребную тягу. Здесь один и тот же фактор - увеличение площади паруса - работает как в плюс, так и в минус. Ясно, что для конкретной доски существует теоретический предел, до которого имеет смысл увеличивать площадь паруса, впрочем и из практических соображений всегда есть некая максимальная площадь паруса, больше которой человеку не нужно. То есть, площадь паруса можно считать константой, для которой при некоторой скорости доски, весе, скорости ветра и курсе можно определить создаваемую этим парусом тягу.

Тяга должна уравновешивать сопротивление доски при данной скорости, но мною найден пока только один источник, в котором более-менее внятно приводятся аналитические зависимости (на уровне оценки), связывающие ширину доски, её водоизмещение, скорость и буксировочное сопротивление. Ясно, что факторов, влияющих на сопротивление множество, но в данном случае судно предельно простое: плоское днище, в плане - эллипс (на режиме - частично погруженный) или прямоугольник, вес считаем постоянным, момент - оптимальным (или постоянным с возможностью изменения), варьируется только ширина. Интересует главным образом участок в районе горба сопротивления. Материалов пересмотрено вроде много, но удовлетворения пока нет. Хотелось бы получить совет по источникам знаний от людей, которыми переработано гораздо больше информации, чем мною, так как, хотя я по образованию и гидромеханик, но глиссированием занимаюсь исключительно практически. :)
  • 0

#2 Knyazev

Knyazev

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 594 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 22 августа 2008 - 09:44

Чем Вас не устраивает работа Седова-Перельмутра?
  • 0

#3 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 10:03

Чем Вас не устраивает работа Седова-Перельмутра?

<{POST_SNAPBACK}>


Скорее всего тем, что для меня она не доступна. Говоря о просмотренных материалах, я имел в виду только те, что доступны в сети, на них в основном и рассчитываю. Доступа в специализированную библиотеку у меня, увы, нет. Седова, книгу по теории подобия, я посмотрел (скачал сканированную), нашёл там графики, связывающие угол дифферента с безразмерной смоченной длиной (очевидно, цитируемые из какого-то отчёта по эксперименту), но как из них получить нужные мне зависимости, пока не придумал. Всё равно, за ссылку спасибо!

Сообщение отредактировал lop: 22 августа 2008 - 10:36

  • 0

#4 Knyazev

Knyazev

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 594 сообщений
  • Из:С-Петербург

Отправлено 22 августа 2008 - 12:18

Скорее всего тем, что для меня она не доступна. Говоря о просмотренных материалах, я имел в виду только те, что доступны в сети, на них в основном и рассчитываю. Доступа в специализированную библиотеку у меня, увы, нет. Седова, книгу по теории подобия, я посмотрел (скачал сканированную), нашёл там графики, связывающие угол дифферента с безразмерной смоченной длиной (очевидно, цитируемые из какого-то отчёта по эксперименту), но как из них получить нужные мне зависимости, пока не придумал. Всё равно, за ссылку спасибо!

<{POST_SNAPBACK}>

Данные по малокилеватым пластинкам напечатаны в сборнике Мординова Справочник по малотоннажному судостроению. Там же диаграммы Клемента.
  • 0

#5 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 12:32

Спасибо! Там, правда, зависимости для случая "чистого" глиссирования приведены, а критерий начала чистого глиссирования в интересующем диапазоне удлинений и чисел Фруда не слишком подробно прописан.

Имеем водоизмещение около 100л. Тогда Fr по V = v /2,13. Фактически доска начинает глиссировать на скорости примерно 3м/с, то есть при Fr по V около 1,5. У Мордвинова график чистого глиссирования идёт из точки с L/B=1 (OK), Fr=2,3 (не ОК), то есть от скорости заведомо большей. Можно, конечно, зависимость проэкстраполировать, но... всё равно остаётся впечатление, что самый интересный дапазон - "горб сопротивления", несколько вне области справедливости формул. Ведь при разгоне, до выхода на глиссирование бОльшая ширина даёт заведомо более быстрый рост сопротивления., а после выхода на глиссирование разница будет уже не очень большой, так как коэффициент нагрузки у широкой и узкой досок одинаков. Да и с изменением ширины у эллиптической ВЛ тоже непонятки.

Собственно, подвигло меня задать здесь свой вопрос то, что ещё в бытность мою "активным" гидромехаником в (доступной тогда) библиотеке попадались статьи о глиссировании эллиптических пластин, их рассчётном сопротивлении, тогда мне не нужные. Вот и подумалось, может и другим подобные материалы известны.
  • 0

#6 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 538 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 22 августа 2008 - 14:02

Всегда доступен Мартынов "Глиссеры" РЕЧИЗДАТ 1940, кроме того, ищите работы М. М. Бунькова, Ю. М. Садовникова, И. Т. Егорова. Совсем немного у Л. Л. Хейфеца "Гребные винты для катеров", "СУДОСТРОЕНИЕ", 1980. По-больше у W. Henschke "Schiffbautechnisches handbuch", Verlag Technik, Berlin, Band 2, 1957. Кривоносова не забудьте.
Почитайте Апухтина, А.М. Басина.
Запаса плавучести достаточно для поддержания на плаву доски с вооружением и гонщиком? То есть запас плавучести имеется? Или перед выходом на воду Вы вынуждены ходить "облегчаться"? :D
Но и тогда запас плавучести должен иметь место, мне так кажется.. -_-
  • 0

#7 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Kапитан
  • 10 716 сообщений
  • Из:М

Отправлено 22 августа 2008 - 14:41

ИМХО Для досок обычные теории не совсем подходят! В основном из за того что что парус не только "тянет" но и берёт часть веса "наездника" на себя. То есть если при обычных схемах вес всей системы штука постоянная, то в случае с доской вес совсем не постоянен, и чем сильнее ветер тем меньше вес системы. Просьба не путать вес с массой.

PS Я не раз наблюдал за тем как в свежий ветер летают "щепочники" они иногда берут доску едва-едва выдерживающую вес "наездника", стартуют с воды используя парус как лифт, а доска им нужна только для того что бы сохранялась возможность управлять всей системой.
  • 0

#8 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 414 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 22 августа 2008 - 19:17

Согласен с Юлой, фанатики висят на парусе, а когда ветра мало просто не ходють.
А у какого корпуса лучше ходовые качества, который на глиссер расчитан или
на режим сёрфинга(движитель парус конечно) ?
  • 0

#9 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 19:48

Спасибо, буду искать.
Доски для слабого ветра безусловно обладают достаточным запасом плавучести, чтобы не тонуть без хода.
  • 0

#10 dimzik

dimzik

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 162 сообщений
  • Из:kiev
  • Судно: глиссирующая лодка
  • Название: jazz

Отправлено 22 августа 2008 - 20:17

Может будет полезно

Прикрепленные файлы


  • 0

#11 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 20:25

ИМХО Для досок обычные теории не совсем подходят! В основном из за того что что парус не только "тянет" но и берёт часть веса "наездника" на себя. То есть если при обычных схемах вес всей системы штука постоянная, то в случае с доской вес совсем не постоянен, и чем сильнее ветер тем меньше вес системы. Просьба не путать вес с массой.

PS Я не раз наблюдал за тем как в свежий ветер летают "щепочники" они иногда берут доску едва-едва выдерживающую вес "наездника", стартуют с воды используя парус как лифт, а доска им нужна только для того что бы сохранялась возможность управлять всей системой.

<{POST_SNAPBACK}>


Посчитать, какова аэродинамическая разгрузка доски - вертикальная составляющая силы на парусе, сравнительно легко. Учесть уменьшение веса аппарата также можно, если принципиально мы имеем зависимости сопротивления доски от её скорости при фиксированных ширине и весе, как параметрах.

Собственно, и тяга у нас не постоянна, ведь с ростом скорости доски растёт и скорость вымпельного ветра, то есть тяга на скорости вначале растёт (при достаточно полном курсе) до некоторого максимума, пока вымпельный ветер не станет слишком острым - "буерный" эффект у таких досок достаточно чётко выражен. Получается, что парус данной площади в данный ветер на данном курсе имеет некоторый максимум тяги на некоторой оптимальной скорости. Вопрос в том, хватит ли этой максимальной тяги для вывода на глиссирование (и его поддержания) широкой доски и будет ли этой скорости достаточно для глиссирования узкой доски. Иначе говоря, хотелось бы найти такую оптимальную (для данного паруса, курса и ветра) ширину доски, что доска шире оптимальной не будет глиссировать из-за недостатка тяги, а доска уже оптимальной - из-за недостатка скорости.
  • 0

#12 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 августа 2008 - 21:10

Согласен с Юлой, фанатики висят на парусе, а когда ветра мало просто не ходють.
А у какого корпуса лучше ходовые качества, который на глиссер расчитан или
на режим сёрфинга(движитель парус конечно) ?

<{POST_SNAPBACK}>


Ну, фанатики у нас разные. Есть такие, которые паруса больше 6 квадратов вообще не признают, эти - да, часто на берегу сидят. Есть другие, те меньше 9 квадратов паруса не признают, те сидять реже.
Ходовые качества, строго говоря, у всех корпусов разные. Которые рассчитаны на глиссер, те, понятное дело, лучше глиссируют, расчитанных исключительно на режим серфинга (без глиссирования?) среди парусных досок наверное нету вовсе, а у чисто серфовых досок мачту присобачить некуда. Так что вопрос, скорее, из разряда "кто кого сборет - кит или слон". :D Серфинг, то есть скольжение с волны, безусловно облегчает выход парусной доски на глиссирование - с волной это можно сделать при скорости ветра примерно на метр/сек меньше, чем без волны, хотя есть и другие способы. Впрочем, на волну я не замахиваюсь, интересует пока только плоская вода.
  • 0

#13 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 414 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 22 августа 2008 - 22:32

Ну, фанатики у нас разные. Есть такие, которые паруса больше 6 квадратов вообще не признают, эти - да, часто на берегу сидят. Есть другие, те меньше 9 квадратов паруса не признают, те сидять реже.
Ходовые качества, строго говоря, у всех корпусов разные. Которые рассчитаны на глиссер, те, понятное дело, лучше глиссируют, расчитанных исключительно на режим серфинга (без глиссирования?) среди парусных досок наверное нету вовсе, а у чисто серфовых досок мачту присобачить некуда. Так что вопрос, скорее, из разряда "кто кого сборет - кит или слон". :D  Серфинг, то есть скольжение с волны, безусловно облегчает выход  парусной доски на глиссирование - с волной это можно сделать при скорости ветра примерно на метр/сек меньше, чем без волны, хотя есть и другие способы. Впрочем, на волну я не замахиваюсь, интересует пока только плоская вода.

<{POST_SNAPBACK}>


Да я вообще то не про доску спрашивал, а про корпус лодки.
Глиссер эт подъмная сила в носу и скольжение на широкой корме,
а обводы под сёрфинг обеспечивают хорошее обтекание и не тащат за собой воду,
обеспечивая скольжение.
  • 0

#14 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 278 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 23 августа 2008 - 05:34

Всё вы в кучу валите. При Фруде по D = 1.5 глиссирования не будет, теория верна. Увеличивать ширину при таких низких энерговооруженностях -- это только поднимать горб сопротивления. В переходных режимах принцип "ширина скользит" неэффективен, нужно просто подобрать оптимальное удлинение доски, которое позволит и воду с кормы оторвать, и смоченную не слишком сильно увеличить. Учитывая множество побочных факторов (гидростатики, парусной разгрузки, неучтенной формы носа и т.п.) задачка не получит однозначного теоретического решения а-ля "классики 30-х".
  • 0

#15 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 414 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 23 августа 2008 - 13:41

Ну, фанатики у нас разные. Есть такие, которые паруса больше 6 квадратов вообще не признают, эти - да, часто на берегу сидят. Есть другие, те меньше 9 квадратов паруса не признают, те сидять реже.

<{POST_SNAPBACK}>



Да хоть 20квадратов при 3м/сек, скорость ветра равна скорости пешехода,
скорость на воде ещё меньше, и чё будем ещё квадраты увеличивать?
  • 0

#16 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 538 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 23 августа 2008 - 19:11

Действительно, каша. При постоянной массе - разный вес...
Старт с тонущей доски. Форма кормы вроде бы должна зависить от угла атаки и ожидаемой скорости. Поперечное сечение доски? Положение ЦТ и центра гидродинамического давления. Разгрузка парусом (а не уменьшение веса) тоже дело весьма тонкое, скорее опытным путём.
Так что DANEV очень даже прав!
  • 0

#17 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 августа 2008 - 01:36

Да я вообще то не про доску спрашивал, а про корпус лодки.
Глиссер эт подъмная сила в носу и скольжение на широкой корме,
а обводы под сёрфинг обеспечивают хорошее обтекание и не тащат за собой воду,
обеспечивая скольжение.

<{POST_SNAPBACK}>


Доска и корпус лодки у нас - одно и то же. Глиссер, в моём понимании, это судно, которое глиссирует, где у него подъёмная сила и широкая ли корма - значания не имеет. У современных досок при глиссировании нос (вместе со средней частью) находится в воздухе и подъёмная сила на нём образуется разве что при сильном ветре, но не от воды, а от воздуха. Корма у подавляющего большинства досок довольно узкая, что не мешает им прекрасно на ней скользить, то бишь, глиссировать, когда тяги достаточно. Воду на глиссировании они не тащат, а без глиссирования тащат, хоть с узкой, хоть с широкой кормой, то есть обтекание в водоизмещающем режиме плохое.

Примерно то же у досок для классического сёрфинга - объём у них слишком мал, а днище плоское (для глиссирования), чтобы не тащить воду. На маленькие (самые быстрые) вообще встать нельзя без скорости - утонет под твоим весом. Пока доска не разогналась, человек лежит частично на ней, частично в воде, а встаёт только когда доска уже разгонится до глиссирования и будет способна выдержать его вес. Сейчас делают большие и длинные - для волн поменьше, но и они, думаю, на малой скорости воду тащат. Байдарка воду не тащит (обводы под сёрфинг?), но и не глиссирует, хотя вроде скользит.

2 Danev

При Фруде по D = 1.5 глиссирования не будет, теория верна.


Я не думаю, что теория запрещает глиссирование при Фруде по D = 1.5, хотя практика катеростроения, видимо, запрещает. Представте катер с удлинением не 5 и не 2, а, скажем, 0.5 без ограничений на мощность двигателя и возможно ваша убеждённость поколеблется.

Увеличивать ширину при таких низких энерговооруженностях -- это только поднимать горб сопротивления.


Про энерговооружённости (к замечанию о куче) изначально речь не шла, они вполне адекватны сопротивлению, и, хотите верьте, хотите - нет, но современные парусные доски (не мустанг или гляйдер, конечно) способны глиссировать при скорости, ну если ссылаться на авторитета, не 3м/с. а "about 6 knots"

Это рисунок из статьи одного из "отцов" виндсерфинга Джима Дрейка. Собственный опыт вполне согласуется с этой оценкой.

В переходных режимах принцип "ширина скользит" неэффективен, нужно просто подобрать оптимальное удлинение доски, которое позволит и воду с кормы оторвать, и смоченную не слишком сильно увеличить. Учитывая множество побочных факторов (гидростатики, парусной разгрузки, неучтенной формы носа и т.п.) задачка не получит однозначного теоретического решения а-ля "классики 30-х".


А давайте не будем учитывать форму носа, парусную разгрузку, и даже (начальное) удлинение доски, тем более что инициативы всё это учитывать ведь и не было с моей стороны. Я далёк от мысли создать некую математическую модель движения парусной доски, поскольку кроме множества уже упомянутых участниками факторов, влияющих (и не влияющих) на это движение, знаю ещё большее количество факторо, о которых пока ещё не было упомянуто (и хорошо). В кучу всё сваливать начал не я.

Вопрос стоит так: найти данные, теоретические, рассчётные или экспериментальные, из которых можно получить связь между скоростью и сопротивлением судов, различающихся только максимальной шириной действующей ватерлинии, а во всём остальном - одинаковых как можно более. В частности, начальное водоизмещение - одинаковое, днище - плоское, форма начальной ватерлинии - прямоугольники или эллипсы, или произвольные кривые с ординатами шпаций, полученных умножением базового обвода на постоянный коэффициент. Начальная длина по ВЛ будет разной, но это волнует мало, потому что и в переходном режиме, и на глиссировании про неё можно благополучно забыть. Желательно, чтобы данные были (или могли быть выложены) в сети.

2 Игорь К.

Да хоть 20квадратов при 3м/сек, скорость ветра равна скорости пешехода, скорость на воде ещё меньше, и чё будем ещё квадраты увеличивать?


Сам верю слабо, но слухи о том, что доска класса "Формула" глиссирует при ветре в 6 узлов ходят. Парус у неё до 12м, а скорость на воде - больше, чем скорость истинного ветра. Представьте пешехода, который тянет за верёвку скейтбордиста, двигающегося зигзагами, как воднолыжник, то есть определённо быстрей тягача.

2 Алексеев В.М.

Действительно, каша. При постоянной массе - разный вес...
Старт с тонущей доски. Форма кормы вроде бы должна зависить от угла атаки и ожидаемой скорости. Поперечное сечение доски? Положение ЦТ и центра гидродинамического давления. Разгрузка парусом (а не уменьшение веса) тоже дело весьма тонкое, скорее опытным путём.


Ну, про кашу уже сказал.
При постоянной массе вес постоянный. Но желательно, чтобы подобные данные позволяли получить сопротивление судна с теми же обводами, но с другим водоизмещением.
Про форму ватерлинии, в корме в том числе, уже сказал. Поперечное сечение можно считать прямоугольным, у досок оно другое, но отличаются они по этому фактору незначительно. Положение ЦТ - в реальности оно меняется по мере разгона, так же, как и центр давлений. Изменение ЦТ - дело рук, точнее, ног экипажа. Если дело это делается хорошо, то оно обеспечивает такой дифферент, при котором сопротивление будет минимальным. Данные обычно содержат постоянный дифферент для разных скоростей, но могут быть и другие варианты, желательно, конечно, чтобы была возможность с помощью дополнительной обработки получить значения сопротивления при одной скорости и разных дифферентах, чтобы потом выбрать оптимальный дифферент и соответствующее минимальное сопротивление.
Разгрузка парусом это и есть уменьшение веса, если под весом понимать силу давления на опору, а в качестве частичной опоры принять движущийся воздух. Впрочем, про парус лучше забыть, чтобы растащить кучу.

Прикрепленные изображения

  • Drag_Lift_v11f7.gif

  • -1

#18 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 278 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 августа 2008 - 08:59

Уважаемый lop, в вашем гидродинамическом образовании наблюдаются серьезные недоработки. Можно верить или не верить приведенной картинке -- по форме она правильна, но почти лишена цифр, но не верить в безразмерные критерии режима движения, установленные стариком Фрудом -- по меньшей мере опрометчиво. Непонятно, зачем вам странное "скольжение" доски. Байдарка не скользит, а вполне нормально плавает. У режима глиссированиея есть четкие особенности: чистый отрывный сход потока с транца и скул, уменьшение смоченной поверхности и как следствие -- переход через "горб" сопротивления. Слухи о глиссировании без скорости -- именно слухи, распространяемые дилетантами.
В указанной коллегами литературе есть все три графика, дающие связь между скоростью, нагрузкой и размерами глиссирующей пластины. Данные получены вполне уважаемыми учеными которым можно "верить". Посчитать по ним всё необходимое может даже студент. Если же вы считаете режим движения доски каким-то специальным, "досочным" глиссированием, то и решения задачи в рамках классической теории не найдете. Создавайте собственную.

В одной из тем (http://katera.ru/for...?showtopic=5609) расчет ширины уже обсуждался. Маткадовский файлс методикой Савицкого прикрепляю, попытайтесь разобраться.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  DRAG.zip   7,17К   253 Количество загрузок:

  • 2

#19 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 414 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 24 августа 2008 - 15:32

2 Игорь К.
Сам верю слабо, но слухи о том, что доска класса "Формула" глиссирует при ветре в 6 узлов ходят. Парус у неё до 12м, а скорость на воде - больше, чем скорость истинного ветра. Представьте пешехода, который тянет за верёвку скейтбордиста, двигающегося зигзагами, как воднолыжник, то есть определённо быстрей тягача.

<{POST_SNAPBACK}>


В слабый ветер DN-ку надо хорошо разогнать, а вот как вы доску разгоняете ума не приложу.
Какую скорость надо придать загруженной доске чтоб она заглиссировала,
и будет ли эта скорость ниже 6 узлов?
  • 0

#20 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 4 927 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: Командор 380, каноэ

Отправлено 25 августа 2008 - 07:00

too lop.

Нет ничего занятнее, чем провести эксперимент.

Соберитесь с коллегами, купите убитую доску. Отпилите киль и руль. Потом закрепите их на миделе, только поперёк доски. Получите то же сопротивление трения и "плавучесть", при той же вооружённости. А относительное "уширение" будет запредельным. Попробуйте, может будет лучше глиссировать.

С уважением.
  • 0

#21 Латышев

Латышев

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 177 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: н.д.
  • Название: н.д.

Отправлено 25 августа 2008 - 09:05

2 Danev
Я не думаю, что теория запрещает глиссирование при Фруде по D = 1.5, хотя практика катеростроения, видимо, запрещает.

Вопрос стоит так: найти данные, теоретические, рассчётные или экспериментальные, из которых можно получить связь между скоростью и сопротивлением судов, различающихся только максимальной шириной действующей ватерлинии, а во всём остальном - одинаковых как можно более. В частности, начальное водоизмещение - одинаковое, днище - плоское, форма начальной ватерлинии - прямоугольники или эллипсы, или произвольные кривые с ординатами шпаций, полученных умножением базового обвода на постоянный коэффициент. Начальная длина по ВЛ будет разной, но это волнует мало, потому что и в переходном режиме, и на глиссировании про неё можно благополучно забыть. Желательно, чтобы данные были (или могли быть выложены) в сети.

<{POST_SNAPBACK}>

До эксперимента, или после-можно посмотреть на форуме ПАРУСНЫХ мою страничку, приложение
первого письма. Идеи "ортогональные"к Фруду и корабелке, а предмет интереса тот же.
БУДЬ!
С уважением, ППЛ
  • 0

#22 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 538 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 25 августа 2008 - 12:38

ППЛ, как всем известно, всегда советует только дельные вещи, читайте и изучайте!!
  • 0

#23 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 августа 2008 - 20:53

Уважаемый lop, в вашем гидродинамическом образовании наблюдаются серьезные недоработки.



именно поэтому и обратился к специалистам. Сам я занимался в основном качкой и волнами, согласен с утверждением К.Пруткова, что "никто не обнимет необъятного" и в образовании каждого специалиста есть недоработки, ибо, по тому же Пруткову "полнота его односторонняя". Умные, полезные книги и добрые, отзывчивые люди помогут мне восполнить пробелы в образовании! :huh:

Можно верить или не верить приведенной картинке -- по форме она правильна, но почти лишена цифр, но не верить в безразмерные критерии режима движения, установленные стариком Фрудом -- по меньшей мере опрометчиво.


Я вобще-то человек недоверчивый. Поэтому предпочитаю не верить в то, что не кажется мне разумным, если только этому нет серьёзных доказательств. Поэтому мне простительно не верить в безразмерные критерии режима движения, тем более, если эти критерии противоречат моему личному опыту. Старик Фруд вряд ли знал, что он может быть "по D", так как скончался за несколько лет до появления первого глиссирующего судна и вряд ли он причастен к появлению критерия глиссирования, о котором Вы говорите. Вы утверждаете, что теория не позволяет глиссировать при такой скорости. Тогда у меня

вопросы №1: Как называется эта теория и
№ 2 каково теоретическое (рациональное) обоснование невозможности глиссирования при такой скорости?

Непонятно, зачем вам странное "скольжение" доски. Байдарка не скользит, а вполне нормально плавает. У режима глиссированиея есть четкие особенности: чистый отрывный сход потока с транца и скул, уменьшение смоченной поверхности и как следствие -- переход через "горб" сопротивления.


Термин скольжение применил первым Игорь К., я в ответе ему использовал это же слово во вполне обывательском, житейском смысле, как плавное движение (плавание, если угодно) с минимальным возмущением окружающей жидкости, то бишь, с минимальным вихреобразованием. Так значит, чтобы глиссировать, мне непременно нужно иметь транец, скулы и горб сопротивления?
Вопросы №3 Каково точное и исчерпывающее определение (в соответствии с вышеупомянутой теорией) глиссирования;
№4 чем качественно глиссирование отличается от "чистого" глиссирования (о мём вычитал в книге Мордвинова, а он, надо полагать, взял этот термин у Седова;
№5 чем качественно глиссирование отличается от переходного режима;
№6 чем качественно переходный режим отличается от плавания????


Слухи о глиссировании без скорости -- именно слухи, распространяемые дилетантами.


А кто говорил о глиссировании без скорости? Скорость указывалась - примерно 6 узлов, как тот рубеж, после которого сопротивление практически не возрастает примерно узлов до 10, если мне не изменяет склероз. В то же время, если сопротивление не растёт, а тяга остаётся постоянной, или имеет тенденцию расти с ростом скорости, то доска, достигнув скорости 6 узлов может легко и непринуждённо разгоняться дальше, до тех пор, пока сопротивление снова не начнёт заметно расти со скоростью, либо тяга не станет уменьшаться, либо оба этих тормозящих фактора не начнут действовать вместе. Хотя, в принципе, доска может и продолжать двигаться с той же скоростью 6 узлов. По мне, так звучит вполне разумно. Я, безусловно, дилетант в том, что касается мотолодок, но в отношении виндсерфинга вполне эксперт, и по опыту знаю, что примерно при такой скорости доски для лёгкого ветра начинают (и кончают) глиссировать.

В указанной коллегами литературе есть все три графика, дающие связь между скоростью, нагрузкой и размерами глиссирующей пластины. Данные получены вполне уважаемыми учеными которым можно "верить". Посчитать по ним всё необходимое может даже студент. Если же вы считаете режим движения доски каким-то специальным, "досочным" глиссированием, то и решения задачи в рамках классической теории не найдете. Создавайте собственную.


За литературу спасибо, подозреваю, что этои же графики в книге Мордвинова. Начал смотреть статью Савицкого, там поподробнее и для более широкого диапазона условий вроде бы. Я слишком серьёзно отношусь к слову "теория", чтобы на каждый случай иметь собственную, постараюсь обойтись существующими.

В одной из тем (http://katera.ru/for...?showtopic=5609) расчет ширины уже обсуждался. Маткадовский файлс методикой Савицкого прикрепляю, попытайтесь разобраться.



Тему начал было читать, но до ширины пока не добрался, больно длинная. С маткадом у меня как-то не сложилась любовь, предпочитаю эксель для несложных расчётов, а для более серьёзных вещей программы пишу. На аналогичный, видимо, Вашему, но экселевский файл ссылку мне дали, буду разбираться, спасибо.
  • 0

#24 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 717 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 августа 2008 - 21:12

В слабый ветер DN-ку надо хорошо разогнать, а вот как вы доску разгоняете ума не приложу.


Существует несколько факторов, помогающих разогнать доску: пампинг (с учингом), разгон с волны, разгрузка доски парусом, использование для разгона порывов ветра. Полноценное использование этих факторов требует хорошей квалификации, поэтому в действительно слабый ветер даже на самой широкой доске с самым большим парусом выйти на глиссирование могут немногие.

Какую скорость надо придать загруженной доске чтоб она заглиссировала,
и будет ли эта скорость ниже 6 узлов?

<{POST_SNAPBACK}>


Понятно, что скорость должна быть такой, чтобы доска обогнала (и села на) свою же носовую волну - это и есть примерно 6 узлов для широких досок. А дальше всё будет зависеть от тяги - если тяга не падает, то доска продолжает идти на той же волне с той же скоростью или разгоняется (как правило), если тяга падает, то бывшая носовая волна опять обгоняет доску, и всё надо начинать сначала.
  • 0

#25 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 16 532 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 августа 2008 - 21:14

В корабелке есть притча о студенте, который получив диплом инженера заявлял. "Шесть лет учился, все знаю, одного не могу понять: почему корабль не тонет, ведь он железный".
Так вот, чтобы корабль не тонул его из воды должно что-то выталкивать.
В водоизмещающем режиме это делают гидростатические силы. Даже если корабль остановиться, он не утонет. При глиссировании это делают гидродинамические силы. Теоретически, корпус может иметь нулевое водоизмещение, но будет держаться на поверхности.
В переходном режиме дейиствет и то и то.
Отсюда следует, что для режима глиссирования нужно развить определенную скорость. Она связана с весовым водоизмещением, поскольку гидродинамическая сила должна его компенсировать. Вот эту связь и устанавливает критерий Фруда.
Понятно, что упомянутое Danev'ом значение 1.5 является среднестатистическим. Глиссирование может начаться и немного раньше, но разброс величин не велик.
  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей