Сообщений в теме: 411

[FStager]

Все скручивающие нагрузки ложатся на мост

Все скручивающие нагрузки ложатся на точки крепления этого моста к корпусам.

Вот Вы если не читаете, что Вам отвечают - зачем спрашиваете?

[Karafox]

Дежавю какое-то. Где то обсуждали на форуме про спаривание двух альбин вег для получения катамарана.

Сообщение отредактировал Karafox: 20 марта 2019 - 21:26

[scrudg]

http://marinelab.ru/...maran-12-metrov

эти катамараны тоже можно перевезти фурами к месту сборки и с прочностью корпусов у них все в порядке

 

Подробности см. в https://forum.katera...ogo-katamarana/

[alexk61]

http://marinelab.ru/...maran-12-metrov

эти катамараны тоже можно перевезти фурами к месту сборки и с прочностью корпусов у них все в порядке

Толщина борта?...

Можете не отвечать. На лагунах тоже все в порядке. Считает верфь.

[alexk61]

Все скручивающие нагрузки ложатся на точки крепления этого моста к корпусам.

Вот Вы если не читаете, что Вам отвечают - зачем спрашиваете?

Вполне себе читаю. Вы полагаете, что скручиванию подвергаются собственно корпуса? Я так не думаю, а жесткость корпуса продольная (которая, собственно и работает при скручивании одного корпуса относительно другого на волне) у меня сомнений не вызывает. А как по-вашему на серийных катамаранах все устроено? Там корпуса на порядок(и) слабее даже современного ширпотребовского монохула, не то, что старых шведок. Безусловно, места сочленения бриджа и корпусов надо делать тоже мощными - не вижу проблем в реализации.

Дежавю какое-то. Где то обсуждали на форуме про спаривание двух альбин вег для получения катамарана.

Может направите? Не встречал. Интересно...

Не то, чтобы я собрался такое делать, пока интересна сама идея.

Веги для этого не очень - широкие они и короткие.

[breton]

 

 

 Вы полагаете, что скручиванию подвергаются собственно корпуса? Я так не думаю, а жесткость корпуса продольная (которая, собственно и работает при скручивании одного корпуса относительно другого на волне) у меня сомнений не вызывает 

скручивает будь здоров, причём скручивает винтом. У подветренного корпуса нос вверх, у наветренного вниз, а корма наоборот. В итоге носовая балка корпус в одну сторону крутит, кормовая - в другую, и нужно будет делать очень мощные усиления чтобы корпус яхты выдержал такие атимичные для него нагрузки. Но всё это не имеет смысла потому что обводы яхтенных корпусов лишают такой катамаран всех его преимуществ (малая осадка, высокое удлиннение корпусов и соответсвенно скорость). А если сравнить с вышеупомянутым Эдель Катом, у которого тоже раздельные корпуса плюс центральная каюта, то становится вообще непонятно зачем страдать ерундой с яхтенными корпусами, если готовы смириться с тем что для перехода из корпуса в корпус нужно вылазить на свежий воздух?

[alexk61]

Вы опять в другую сторону смотрите. Меня в данной идее интересует единственное преимущество катамарана - обитаемость (ну и стабильность в смысле бортовой качки). В данной конструкции корпуса скручивать сколь-либо значительно не будет - это не две балки поверх палубы - тут, конечно, корпуса будет скручивать. А мощный арочный мост все скручивающие нагрузки примет на себя. Думаю, такой мост сделать вполне реально. Про скорость и осадку уже писал: считаем, что это не важно. Да и если взять узкие корпуса (36`на 2.4м) то и удлиннение не такое маленькое по ВЛ. Важна мореходность и надежность при наличии внутреннего пространства. И по этому параметру (Пространство) данная конструкция будет прилично уступать серийным образцам тех же размеров, но также будет значительно превосходить даже два монохула-поплавка. А ведь даже если и бридж жилым не делать - это уже двойное пространство по сравнению с одним корпусом, тем более, что организовать внутреннее пространство можно куда более эффективно, чем в одном корпусе: гальюн, штурманское место и камбуз - в единичном экземпляре на два корпуса, освобождается много места для жилого пространства.

А где я сказал, что надо вылазить для перехода из корпуса в корпус? Не понятно, зачем такое делать.

 

Кстати, наличие настоящих килей позволит и к ветру неплохо идти, вероятно.

 

А Эдель Кат - разве там поплавки таких размеров?, Разве там центральный блок имеет хоть какую-то приличную площадь? Так, "палатка". В поплавках - только спать лежа. Тут никаких сравнений вообще. Ну и мореходность его какова? Полагаю - никакая. Он - обычный компромисс с расчетом на хоть какую-то скорость. Надежностью не пахнет.

Сообщение отредактировал alexk61: 21 марта 2019 - 14:26

[FStager]

Вы полагаете, что скручиванию подвергаются собственно корпуса?

Я точно знаю, что будет вращательный момент одного корпуса относительно другого. Что может привести к значительным локальным напряжениям.

[breton]

 

 

 В данной конструкции корпуса скручивать сколь-либо значительно не будет - это не две балки поверх палубы - тут, конечно, корпуса будет скручивать. А мощный арочный мост все скручивающие нагрузки примет на себя

почему не будет? Или корпуса будут вплотную друг к другу? Но тогда и качать их будет куда сильнее обычного ката.

Ну и мощный арочный мост этот... вот идеал, похоже

Скрытый текст

Две старые баржи, секция моста, что ещё нужно для полного счастья?

 

 

 

 

Да и если взять узкие корпуса (36`на 2.4м) то и удлиннение не такое маленькое по ВЛ. Важна мореходность и надежность при наличии внутреннего пространства. 

 

так а откуда возьмётся мореходность-то? Эти корпуса были расчитаны ложиться на бок в случае избытка давления на рангоут. А в катамаранной схеме они будут носами зарываться, а на это они небыли расчитаны. Катамаранный корпус будет иметь больше плавучести в носу чем такая лодка.

Боковое сопротивление тоже с таким коротким (по катамаранным меркам) корпусом не имеет смысла т.к. реализовать его не получится, будет зарываться подветренный нос. 

 

Такой подход имеет смысл имхо только если моторную купальную платформу строить. 

Попадались проекты по превращения однокорпусника в тримаран (поплавки от пляжных катов по бокам), это имхо и то разумнее выглядит..

 

 

 

А где я сказал, что надо вылазить для перехода из корпуса в корпус? Не понятно, зачем такое делать.

а как иначе? Как сделать переход между корпусами яхт?

 

 

 

А Эдель Кат - разве там поплавки таких размеров?

есть 26 футов, есть 33 , есть 35 футов, есть 43..

 

 

 

Разве там центральный блок имеет хоть какую-то приличную площадь?

вот центральная каюта 35го. Побольше чем в однокорпусном сравнимой длины будет.. И там ещё справа от входа кухня, слева штурманский столик

 

 

 

В поплавках - только спать лежа. Тут никаких сравнений вообще. 

нормально там в поплавках, не хуже однокорпусных. Картинки 35го

 

Носовая каюта (есть вариант с двухэтажными детскими койками)

 

 

кормовая 

 

середина 

 

их как раз за это и любят - что в поплавках можно нормально уединиться, шумы из кают-компании не долетают. Но если нужно - можно и в центральной каюте жить и спать, не лазая в поплавки.. Кто-то кухню в поплавок переносит, разгружая центральную каюту.. 

 

У 33го у центральной каюты была поднимающаяся крыша, позволявшая стоять в полный рост во время стоянки. Ну и были версии Open без центральной каюты, со скамеечками, туристов возить. В общем на любой вкус.

 

 

 

Ну и мореходность его какова? Полагаю - никакая. Он - обычный компромисс с расчетом на хоть какую-то скорость. Надежностью не пахнет.

им по 30 лет уже, и до сих пор куча этих катамаранов на ходу, это к вопросу о надёжности. Непотопляемые, самые нагруженные силовые элементы (балки) легко меняются, в отличие от монолитных стеклопластиковых структур, в кругосветки на них ходили, трансатлантика - вообще не вопрос.

В общем, не вижу смысла, находясь в Европе, что-то городить из корпусов яхт, когда есть хорошие старые проекты неплохих катамаранов. 

 

https://www.youtube....h?v=yYUrwAA_HO8

https://www.youtube....h?v=3L3nCy0fBsA

Сообщение отредактировал breton: 21 марта 2019 - 17:53

[alexk61]

"так а откуда возьмётся мореходность-то? Эти корпуса были расчитаны ложиться на бок в случае избытка давления на рангоут. А в катамаранной схеме они будут носами зарываться, а на это они небыли расчитаны. Катамаранный корпус будет иметь больше плавучести в носу чем такая лодка.

Боковое сопротивление тоже с таким коротким (по катамаранным меркам) корпусом не имеет смысла т.к. реализовать его не получится, будет зарываться подветренный нос. "

 

Аргументируйте! Пока, мне кажется, только слова. Почему носа зарываться будут? Наоборот, там свесы в отличии от катамаранов. Про боковое допротивление вообще не понял. И вообще, хочется обсудить идею (что мы и делаем), почему все думают, что я собрался это строить уже? А эти каты, что Вы приводите, я видел не раз здесь, не устраивает. Конечно, надо вживую смотреть, но на 95% уверен, что не то, что я хотел бы. (вообще-то, я кат пока чисто умозрительно рассматриваю, а вот если что-то реально мои хотелки может удовлетворить за разумные деньги, то может и серьезно начну думать)

[sergvg]

При соединении двух яхт или превращения яхты в тримаран, отпадает необходимость в балласте. Т.е. кили сразу отпиливаются. Корпуса становятся легче, поднимаются из воды, смоченная поверхность уменьшается. Т.е. для катамарана из яхт нужно брать узкие и длинные, длиннокилевые. Например, Албин Веги. Если Веге отрезать киль в 20 см от корпуса, как раз получится плавник без балласта (только в носу чуть останется, нужно будет выковыривать). Почему Веги? Потому что если речь идет о бюджетном катамаране, корпуса Вег можно купить за 1-2 тыс евро в Швеции. А иногда и даром отдают, без комплектации. 

Срезать кили, срезать рубки, сварить алюминиевый мост с заделками в корпуса, построить единую рубку, обшить фанерой и оклеить стеклотканью. 

Транцы удлинить на метр, сделать ступеньки, заодно LVL увеличится. 

Если сделать метр зазор между корпусами, ширина катамарана получится 6 м. Ширина рубки - 5 м, длина рубки - 3м - 15 м2. + открытый кокпит. 

Для жизни на воде - отличный вариант. Но ходить будет медленно, не как катамараны.

[БАР]

При сложении двух крейсеров в один катамаран потребуется полная замена рангоута, такелажа и парусов. 

А это немалые деньги.

[alexk61]

При соединении двух яхт или превращения яхты в тримаран, отпадает необходимость в балласте. Т.е. кили сразу отпиливаются. Корпуса становятся легче, поднимаются из воды, смоченная поверхность уменьшается. Т.е. для катамарана из яхт нужно брать узкие и длинные, длиннокилевые. Например, Албин Веги. Если Веге отрезать киль в 20 см от корпуса, как раз получится плавник без балласта (только в носу чуть останется, нужно будет выковыривать). Почему Веги? Потому что если речь идет о бюджетном катамаране, корпуса Вег можно купить за 1-2 тыс евро в Швеции. А иногда и даром отдают, без комплектации. 

Срезать кили, срезать рубки, сварить алюминиевый мост с заделками в корпуса, построить единую рубку, обшить фанерой и оклеить стеклотканью. 

Транцы удлинить на метр, сделать ступеньки, заодно LVL увеличится. 

Если сделать метр зазор между корпусами, ширина катамарана получится 6 м. Ширина рубки - 5 м, длина рубки - 3м - 15 м2. + открытый кокпит. 

Для жизни на воде - отличный вариант. Но ходить будет медленно, не как катамараны.

Именно это я и имею в виду. Только Вега - не вариант. короткая и широкая для своей длины. Sveakryssare - такие корпуса.

https://sailboatdata...at/sveakryssare. немногим шире катамарановских корпусов, а мож и вообще не шире. 

https://www.blocket....4.htm?ca=11&w=1

 

Арочный мост вроде такого, мощный, крепить к закладным в бортах (обоих).

Сообщение отредактировал alexk61: 21 марта 2019 - 19:04

[alexk61]

При сложении двух крейсеров в один катамаран потребуется полная замена рангоута, такелажа и парусов. 

А это немалые деньги.

Можно оставить существующий - чай не перформанс, ходить будет. Если даже и менять - ну 25-30 тысяч дополнительно. Деньги, конечно, но не пол-лимона же...

 

Четыре тонны свинцового баллста, который снимешь - около 10000 Евро, однако.

Сообщение отредактировал alexk61: 21 марта 2019 - 19:09

[БАР]

Можно оставить существующий - чай не перформанс, ходить будет. 

Ну да. Парусов в два раза меньше, зато моторов в два раза больше. Мечта поэта. 

[alexk61]

Ну да. Парусов в два раза меньше, зато моторов в два раза больше. Мечта поэта. 

С чего Вы взяли, что парусов в два раза меньше? На каждом корпусе - родной рангоут. Будет похуже, чем одиночные корпуса в бейдевинд из-за увеличенной паразитной парусности, Будет хуже в галфвинд из-за перекрытия. На попутных будет лучше. Кстати, если варить мачту самому и ванты делать тоже самому - копейки получатся, денег от продажи балласта хватит с лихвой и на мост и на рангоут. Нутрянка - тут, как кому нравится.

Вот с двумя спиннакерами - да, сложновато будет...

Я не настаиваю. Наоборот, хочу, чтоб кто-нибудь такое в идее нашел, что ставит реальный крест на ней... А так - да, представишь себе сарай на этих корпусах... Тут ведь надо в свой рост + высоту бриджа делать, не на полусогнутых же там ходить. У катов высоченные борта, потому бридж смотрится гармонично, а тут именно сарай получится. У меня на миттеле (миделе?) над водой палуба всего сантиметров 60-65... Плюс 180 высота бриджа будет. Чума! (чум).

Сообщение отредактировал alexk61: 21 марта 2019 - 19:55

[scrudg]

Толщина борта?...
Можете не отвечать. На лагунах тоже все в порядке. Считает верфь.

Толщина борта?...
Можете не отвечать. На лагунах тоже все в порядке. Считает верфь.

самое смешное что толщина Борта у зтих катамарпнов больше чем у веги, ,но не только толщина оределяет прочность, но и сами материалы, у этих катамаранов корпуса сформованы из цельных по 12м полотнищ аксиальной ткани, а не мат с рогожей кусками, да и кат из веги очень тихоходныц выдет, корпуса всплывут и сильно укоротится ватерлиния , и килеапя качка усилится до неприличия

[alexk61]

Веги не рассматриваю в принципе. Толщина борта больше чем у веги - вместо длинной фразы проще написать цифру. Понимаю Ваше желание продвигать свой продукт, но я точно не его потребитель. У Вас же своя тема есть, там вся информация, мне кажется, уже присутвует...

[breton]

 

 

Аргументируйте! Пока, мне кажется, только слова. Почему носа зарываться будут? Наоборот, там свесы в отличии от катамаранов.

не понимаю, что нужно аргументировать? И как? Носа будут зарываться из-за парусов. Вектор тяги. И если у однокорпусного есть крен увеличивающий площадь опоры с нужной стороны, то в катамаранном сетапе крена нет, есть утапливание. Свесы только хуже делают, т.к. длина по ватерлинии будет заметно короче общей длины и в итоге получаем сильную килевую качку. И т.к. корпус с сильной килеватостью и имеет грубо говоря обводы ваньки-встаньки (а не длинная прямая сигара, как у нормального ката) - то и будет перекатываться в сторону носа.

 

 

 

Про боковое допротивление вообще не понял

чем больше боковое сопротивление - тем сильнее вымпельный ветер и соответственно тяга от парусов. Которая никак не сбрасывается в шквал, в отличие от однокорпусных. И это мы ещё зарывание носами в воду при сходе с волны не вспоминали..

 

 

 

 А эти каты, что Вы приводите, я видел не раз здесь, не устраивает. Конечно, надо вживую смотреть, но на 95% уверен, что не то, что я хотел бы. 

кроме меня эти каты тут никто не постил.. А что нужно-то? Не подходят эти - подберём другие, есть из чего выбрать..

Тем более что в (старой) Европе выбор ката часто упирается в верхнюю планку в 38 футов длины, иначе будет не кат а чемодан без ручки. Если всё ещё нужно на суше деньги зарабатывать.

[alexk61]

Ну вот опять! Да не выбираю я кат! По большей части потому, что кажутся они мне ненадежными конструктивно. Подчеркиваю: кажутся. То что мне бы хотелось - это кастомный проект, что будет стоить сильно много денег.

Не понимаю, с какого испуга килевая качка двух объединенных корпусов будет (значительно) больше одиночного? Она может и меньше оказаться. Развесовка и центр тежести изменятся, но как это повлияет и в какую сторону - неочевидно. К тому же второй корпус, возможно, будет оказывать стабилизирующее воздействие.

То же самое про зарывание носов: есть монохул, объединяем два. Почему они начнут зарываться-то? Причем тут крен? Крен будет с носовых курсов, какое зарывание тут из-за парусов? На попутных - какая разница с одним корпусом? Крена нет.  Да, шквал не сбросит, так же как и на любом катамаране. Т.е. Либо парус порвет или мачту выдернет, либо перевернет. В чем разница тут с любым другим катом?

Не будем умозрительные модели строить. Просто давайте подумаем, будет ли поведение двух объединенных корпусов на ходу отличаться от отдельного корпуса. Если будет, то почему.

 

Вообще, мне кажется, вы переносите свой опыт хождения на сверхлегких спортивных аппаратах, донельзя перегруженных парусами, на тяжелый крейсерский кат.

[breton]

 

 

Ну вот опять! Да не выбираю я кат!

в теме "как выбрать катамаран"?

 

 

 

То что мне бы хотелось - это кастомный проект, что будет стоить сильно много денег.

без опыта хождения на катамаранах проект будет мертворожденным имхо. А если ходить на них - то и страхи рассеются.

 

 

 

Не понимаю, с какого испуга килевая качка двух объединенных корпусов будет (значительно) больше одиночного? 

так это же яхтенные корпуса у которых отпилили балласт. Что их на ровном киле будет удерживать? В поперечной плоскости  - второй корпус, а в продольной? По-этому обводы крейсерских швертботов так сильно отличаются от обводов длиннокилевых лодок и куда ближе к катамарнным обводам чем длиннокилевые..

Другая концепция. Если утрировать - длиннокилевая лодка это перевёрнутая пирамида, что держится вертикально за счёт балласта. Балласт убираем, добавляем ещё одну пирамиду на жесткой сцепке.

 

 

 

То же самое про зарывание носов: есть монохул, объединяем два. Почему они начнут зарываться-то? Причем тут крен?

при том что в бейд однокорпусный  при усилении ложится на бок при передозе. Им столько плавучести в носах не нужно, наоборот она мешать будет волны проходить. По-этому и имеют форму обратной капли, если смотреть сверху. На кате же объем носовой части и её обводы куда критичнее.

 

 

 

 Крен будет с носовых курсов, какое зарывание тут из-за парусов?

ну а куда вектор тяги направлен? 

 

 

 

В чем разница тут с любым другим катом?

в том что переворот через затапливание подветренного бака случится гораздо раньше

 

 

 

Не будем умозрительные модели строить. Просто давайте подумаем

взаимоисключающие предложения, демагогия

 

 

 

Вообще, мне кажется, вы переносите свой опыт хождения на сверхлегких спортивных аппаратах, донельзя перегруженных парусами, на тяжелый крейсерский кат.

нет!

[alexk61]

в теме "как выбрать катамаран"?

Мы ж про катамараны пишем, не про двигатели...

 

так это же яхтенные корпуса у которых отпилили балласт. Что их на ровном киле будет удерживать? В поперечной плоскости  - второй корпус, а в продольной? По-этому обводы крейсерских швертботов так сильно отличаются от обводов длиннокилевых лодок и куда ближе к катамарнным обводам чем длиннокилевые..

Другая концепция. Если утрировать - длиннокилевая лодка это перевёрнутая пирамида, что держится вертикально за счёт балласта. Балласт убираем, добавляем ещё одну пирамиду на жесткой сцепке.

На ровном киле в продольной плоскости будет удерживать вес моста и полезная нагрузка вместо балласта.

 

при том что в бейд однокорпусный  при усилении ложится на бок при передозе. Им столько плавучести в носах не нужно, наоборот она мешать будет волны проходить. По-этому и имеют форму обратной капли, если смотреть сверху. На кате же объем носовой части и её обводы куда критичнее.

 

ну а куда вектор тяги направлен? 

 

Носовые свесы будут эффективнее работать против зарывания - при погружении резкое увеличение плавучести в носах, гораздо более резкое, чем у прямого форштевня.

Сколько той тяги? На моно она направлена туда же, что и на кате и так же зарывает носы, которые, почему-то не тонут.

 

 

И тем не менее, я более-менее пoнял Ваши аргументы.

[БАР]

Сколько той тяги? На моно она направлена туда же, что и на кате и так же зарывает носы, которые, почему-то не тонут.

[alexk61]

яхта_ныряет.jpg

О-о-о-о! СовремЁнная лодка, без свесов!!! Потому и ныряет.

[БАР]

я не могу придумать ни одного плюса для лодки с длинными свесами, в современном мире. 

Есть такой плюс. 

В шхерных районах: Ладога, север Финского залива, Балтика, кое-где на Онеге, если берег приглубый, можно швартоваться прямо носом в берег. Лодка при этом стоит на якоре на глубине. 

Особенно это касается длиннокилевых корпусов.