Сообщений в теме: 276

[BМГ]

Эти примеры - свидетельство халтуры наёмных рабочих. Там не подмазал, там не зачистил... Это, так понимаю, будет всегда и везде. О том, как не хотят работать наши работники, причём за любые деньги - песня особая. У нас же это начинается уже на уровне хозяина, человека( или группы), вроде бы, кровно заинтересованного в качестве. Что же они не видят убогого дизайна? Низкого качества пластиковых поверхностей? Ну построил первый пароход, ну потекли клёпки через сезон... Казалось бы - удивился, выбросил эти клёпки, поставил нержавеющие. Нифига. Будем клепать и клепать гуано, несмотря ни на что... В "Хантере", всё же, по проекту это покрытие есть... А от брака и разгильдяйства персонала никто не застрахован. А в "Амуре" нет его изначально. Типа, и так сойдёт.

[SKR]

Самое худшее, что я видел, это водомет с катера "Обь 5П" Виктора Вировца, это такой плевок в сторону здравого смысла и гидродинамики, что дух захватывает от возмущения. Никак не пойму, оборонщики очень приличные люди, просто щепетильно порядочные, но то, что выпускается на их заводах для народа, заставляет думать, что это для лютых врагов делается. Последний пример, выставка в Москве "Высокие Технологии XXI века", на стендах Мотор Сич трудно поверить, что угловая колонка и подвесные моторы делаются на одном производстве с авиамоторами. Есть только один путь. Частное специализированное предприятие.

[Xoka]

Вопрос о качестве это отдельная тема. А ценообразование у нас помоему как в Советские времена от вала - лучше меньше, да дороже! Как будто досихпор на комплектуещие дефицит и лимитное распределение.

[doc2]

лучше меньше, да дороже!

Вот именно. Просчитать нормально на самом деле не трудно. Сколько там позиций в спецификации? 10, 20, 30? Слезы. Тот же ВАЗ, ктотрого склоняют все кому не лень ВЫНУЖЕН считать и объясняться с диллерами. А когда нету конкуренции можно лепить что угодно, за сколько угодно и благим матом.
Я вот наблюдаю такую закономерность (это не только о катерах) Слабают что-нибудь поанлогии буржуйскому и... ценик аккурат на треть дешевле.
Это философия типа: мол они уже все двано сосчитали, а мы чуть скинем и не будем замарачиваться.
Очень показательны всякие наследники оборонки. Выносят на тайтл своей рекламной брошюры: КОСМИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ!!!!! и думают, что клиент уже в кармане. А клиент знать хочет, почему это по космическим технологиям НОВАЯ разработка одного сварочного аппарата в частности для АМГ весит... держись каюта - 1200 кг! Не слабО такой аппаратик в космос забросить?
А аналоги буржуйские в 50 раз меньше. При тех же характеристиках. Ну а про цену я уж совсем молчу. Как же - космос.

[kapitan]

Не возьму в толк, чего Вы топчете бедных производителей «Вельбота 51». На прошлой неделе, видел в магазине отечественную пластиковую моторную лодку ~ 4,5 метра длиной со стеклом, тентом, сиденьями и ДУ (без каюты и без трайлера) и за всё это великолепие хотят то всего-навсего – 342000р. 00коп. (триста сорок две тысячи рублей). При том, нельзя сказать, что качество наружних поверхностей идиально. Может найдутся желающие посчитать себестоимость? Если сравнивать с этим, то производители «Вельбота 51» просто филантропы.

[СергейСанта]

Цена это показатель ценности (по определению), она что говорящая что ли? Ну ладно наш производитель, но я смотрю в КиЯ на все эти мыльницы дикими моторами, а там цифирка, сколько стоит. Чему там стоить. У меня вообще последнее врямя несвязухи с ценами на всё водное. Скорее всего это у нас достаток низкий. Потаму ещё долго будут у нас самодельщики.

[Grokh]

В "Хантере", всё же, по проекту это покрытие есть...
А от брака и разгильдяйства персонала никто не застрахован.

Есть. Причем когда я по результатам теста (а у меня с собой был шумомер) написал на верфь и назвал им децибелы в районе штурманского стола, они сначала не поверили, потом жутко удивились, потом навели шухер, потом извинились и сказали, что инженер вылетел в Россию для установки колпака.
Сказали, мол, конвейерная технология сборки яхт для них (англичан) непривычна, вот в запарке и пропустили. Хотя как можно пропустить деталь такого размера при сборке и не заметить это при последующих операциях (это же не шплинт какой) я, если честно, не совсем понимаю.

Сообщение отредактировал Grokh: 25 апреля 2004 - 13:59

[doc2]

Не возьму в толк, чего Вы  топчете бедных производителей  «Вельбота 51».
На прошлой неделе, видел в магазине отечественную  пластиковую моторную лодку ~ 4,5 метра длиной со стеклом, тентом, сиденьями и ДУ (без каюты и без трайлера)  и за всё это великолепие хотят то всего-навсего – 342000р. 00коп. (триста сорок две тысячи рублей). При том, нельзя сказать, что качество наружних поверхностей идиально. Может найдутся желающие посчитать себестоимость?
Если сравнивать с этим, то  производители «Вельбота 51» просто филантропы.

Не совсем так. Прикидку себестоимости я делал на примере "Мастера". Там вообще с головой не дружат, толкая свои корыта бездомным северной Финляндии и довольны. В сравнении с ними "Литек" и правда выглядит сознательной конторой. Но... сравнивать нужно не друг с другом, а с общим фоном в стране. Или з/п их работяг соответствующие? Не верю!
Кстати, малый бизнес Италии имеет характерную особенность: семейно-малолитражный бизнесмен имеет доход МЕНЬШЕ своих наемных работников. А у нас каждый ларечник ОБЯЗАН подъезжать к своей точке не иначе как на "Мерине".
Скажите, господа технологи, сварить корпус сложнее чем склепать? (по трудозатратам?) КАзанка в магазине стоит 54 000. деревянных. Вельбот 170 000. Мастер того же "веса" 250 000.
Или все-таки не выветрилась привычка к несчитаномму бездонному госсаказу.

Сообщение отредактировал doc2: 25 апреля 2004 - 17:51

[BМГ]

Хотя как можно пропустить деталь такого размера при сборке и не заметить это при последующих операциях (это же не шплинт какой) я, если честно, не совсем понимаю.

Эту штуку, может, слямзили при перевозке/на таможне/у дилера/у продавца...
...и давно порезали на поджопные пенки...
А производитель - отдувайся перед журналистами...

[Grokh]

Когда я тестировал яхту, она еще не была даже растаможена...

[mkd]

Эти примеры - свидетельство халтуры наёмных рабочих. Там не подмазал, там не зачистил...

У нас же это начинается уже на уровне хозяина, человека( или группы), вроде бы, кровно заинтересованного в качестве.

Нет, ВМГ, не так. Я этот пример привел как системную ошибку при производстве. Это как раз то, что ты называешь "совком".

Во-первых, кингстоны нужно конструировать так, чтобы исключить возможность халтуры наемных рабочих, или обеспечить способ контроля качества после сборки. Все же это жизненно важные узлы лодки.

Во-вторых, где был контроль качества в процессе сборки. (Кстати, в той статье было написано, что с корпуса поотваливались вообще все приклееные детали.)

Это в чистом виде пример нашего производства. Начни жестко контролировать качество и повырывай руки проектировщикам и технологам за такие проекты и технологии - через месяц увидишь коренные сдвиги. Я такие примеры знаю.

[BМГ]

Убедил, пожалуй..

[BМГ]

Однако, общая картина с качеством "местных" всё же удручает. И это не объяснить малостью серии и отсутствием спроса. Аналогия - наш автопром. Спрос есть, ну и что меняется? А про цену, Stiv прав, за сколько могут, за столько и продают. И не только лодки. Висит в магазине помповое ружьё. Стоит 3000 руб. Ниже висит точно такое, но со стволом короче на 200 мм., и без приклада. Стоит 4000. Спрашиваю продавца, это плата 1000 руб рабочему, который ствол пилил? Говорят - особые технологии изготовления... Так и здесь. Не продадут лодку за 300 тыр, начнут продавать за 250. Потом за 200. Потом - ниже себестоимости, чтобы хоть что-то вернуть. Или сами будут кататься. А смогут продать - с чего же цену сбавлять? Довольно трудно найти покупателя на лодку за 300 тыр. Но и за 250 - немногим легче. Так зачем же при одинаковых усилиях продажи терять 50 тыр.? Пример - цена на книгу (опрос рядом). За 500 руб. готовы купить 10 человек. А сбросим цену на стольник - к ним присоединятся еще только двое. Так есть ли смысл удешевления? Рынок, блин.. Опять же, такие вещи как часы "Картье", или машина "Бентли". Думаю, чем они дороже, тем их быстрее купят. Имел давно(лет 5 назад) разговор с владельцем бутика с нашей центральной улицы. Ездит в Москву, берёт на рынке товар, накручивает минимум 1000%, изредка продаёт, и вполне доволен собой.

[doc2]

...Не продадут лодку за 300 тыр, начнут продавать за 250. Потом за 200. Потом - ниже себестоимости, чтобы хоть что-то вернуть. Или сами будут кататься.
А смогут продать - с чего же цену сбавлять?...
Рынок, блин..

Это не рынок, а глупость.
то, что пытаются втереть одному "нью рашшенку", могли бы тоговать в три-пять раз дешевле. и было бы клиентов в 300-500 раз больше. Но, главное, лично мне плевать на супер-пупер гидро-аэро и прочие расчеты. Мне надо чтоб красиво, удобно и не разбивать коленки о всякие "технологическ необходимые" торчашие во все стороны куски необработанного серго, как их маркетинговая политика, железа.

[BМГ]

Это не рынок, а глупость.

Увы, другого пока что нет...

[doc2]

Увы, другого пока что нет...

Поэтому и молчит в тряпочку гордый отечественный производитель? Сказать-то видимо нечего...

[Grokh]

Поэтому и молчит в тряпочку гордый отечественный производитель? Сказать-то видимо нечего...

Могу сказать, что за прошедшие с начала работы Кают-компании 14 месяцев мы с Сашей трижды рассылали приглашения с просьбой принять участие в работе форума всем крупным и известным производителям отечественной парусной и водно-моторной техники. И даже предлагали для них открыть специальные разделы - типа "Консультирует КНААПО". Причем - на безвозмездной основе (по крайней мере, на первый год работы).
Результат вы все видите сами...

[Grokh]

Более того, добавлю. После переезда сайта (остались считанные дни - тьфу-тьфу-тьфу) я вновь разошлю такие приглашения. Посмотрим...

[Г. Цвелёв]

Мне кажется что Вы doc2 несправедливы по отношению к отечественному производителю. Начнем с того что никто из производителей не обязан согласовывать цены ни с Вами ни со мной ни еще с кем-либо, кроме своего непосредственного руководства и определяющим является скорее всего баланс цены-спроса и уровень себестоимости. Продавать продукцию ниже себестоимости конечно можно и иногда даже полезно но лишь в отдельных конкретных случаях о которых здесь полагаю речь не идет. Я никогда не поверю что у нас существует хоть один производитель лодок который может снизить цену не то что в 3-5 раз а хотя бы в 2. Нет при производстве этой продукции такой рентабельности. Сравнение с Казанкой 5 неуместно потому что производство ее организовывалось в Советском Союзе и вся оснастка была выпущена тоже тогда. Если создать призводство клепаной лодки такого класса сейчас с нуля и не на авиационном заводе то она будет стоить минимум в 3 раза дороже. Надо привыкать к тому что дешевых лодок быть уже не может, это скорее всего объективная реальность. Григорий.

Сообщение отредактировал Г. Цвелёв: 26 апреля 2004 - 18:08

[Leviafan]

Можно и мне вставить пару словес по этой теме. Производители (понимать отечественные) в вопросе ценообразования по моему мнению исходят из двух основных тезисов. 1. Плав ср-ва это роскошь. Безусловная роскошь и только роскошь. 2. Продавать 5-6 метровую лодку по 2-2,5 тыс долларов (отпускной цены), даже при гипер массовом производстве, при стоимости мотора к таковой в 4-4,5 и бол, Килоевро не по понятиям. Клиент не поймет. Это по моему мнению все объясняет. Производители абсолютно абстрагированы от какой ли бы то нибыло экономики в особенности крупные.

[Stiv]

Увы, другого пока что нет...

Поэтому и молчит в тряпочку гордый отечественный производитель? Сказать-то видимо нечего...

Отечественным производителем меня можно назвать с натяжкой, как уже говорилось, поэтому могу сказать о производителях в США, Корее и Китае.
Лишнее говорить о том, что там, на всех уровнях люди работают с полной отдачей и ритм их работы повыше, чем в России. У всех этих производителей есть свои проблемы: в США профсоюзы (как ни странно), в Корее большая конкуренция, быстрый рост и банкротство, если что не просчитал правильно. В Китае немного мешают чиновники, но в основном условия для производства в разы более благоприятные, чем в России.
Так вот, работать с такими производителями очень легко так, как они понимают, что зарабатывать должна вся цепь, по которой идет товар от производителя к потребителю. Это очень важно. Как это выглядит? К примеру, я знаю, что смогу продать 1000 качественных лодок 3,3 метра длинной по цене $620, далее я высчитываю все расходы на поставку, доработку и продажу этого количества лодок, прибавляю свой профит, и далее сам называю производителю лодок стоимость, по которой он мне эти лодки сделает и поставит. Далее несколько дней переговоров и все закрутилось.
Сейчас Zodiac планирует размещать крупный заказ на производство своих лодок в Китае у знакомого мне производителя изделий из ПВХ по такой же схеме.
С некоторыми отечественными производителями я предпочитаю работать так же, поскольку стабильность для них важнее, чем работа с перебоями.
У Баджера есть неплохой проект по производству катеров из алюминия, но тонкое место в этом проекте именно Российский работник, на которого просто страшно положиться. Найти с десяток нормальных специалистов можно, но необходимо значительно больше для нормального производства. Но я думаю, что со временем все наладится. Через лет 70…

[Leviafan]

У Баджера есть неплохой проект по производству катеров из алюминия, но тонкое место в этом проекте именно Российский работник, на которого просто страшно положиться. Найти с десяток нормальных специалистов можно, но необходимо значительно больше для нормального производства.

Не нормальность Российских работников мне кажется не является определяющей в окончательном ценообразовании товара.
Если они плохие работники то сколь им не плати лучше не будет.
Здесь дело мне кажется в подходе и ментальности.
У нас производители (не все безусловно) зачастую не готовы работать на доброе имя (в расширительном толковании).

[BМГ]

Не нормальность Российских работников мне кажется не является определяющей в окончательном ценообразовании товара.

Видел, как работают немцы.
У нас собирали линию по производству шипучих таблеток.
С оборудованием из Германии приехала бригада монтажников.
Блин, мужики, как они работают! Словами не передать. Глядя на это становишься ярым славянофобом.
Причём ни суеты, ни грязи, экипировочка класс.
Приехали со своими квартирами (контейнер 20ft - 2-местный номер)...
По заводу труба магистральная шла - они сразу мостик построили в две ступеньки, до этого народ лет 15 ходил, перепрыгивал...

Я сам пробовал платить много нашим. Бесполезно. Эйфории от высокой зарплаты хватает на пару недель. Ну на месяц, максимум... Дальше начинается обычный совок. Единственный способ - постоянный контроль. И контроль контролирующего.

С коллегой Leviafan не согласен, именно заторможенность производства зачастую влияет на цену значительно.
Если изделие надо делать неделю, а его мучают пару месяцев, и зарплату и накладные расходы забьют в него из рассчёта тех же двух месяцев, вот вам и увеличение цены в разы...

[SKR]

Суровым критикам, я бы посоветовал самим заняться производством лодок, если это так просто. Болтать ведь не мешки ворочать. Тут один серёзный человек, не болтун, взялся строить алюминиевые лодки. Собрал авансы и приступил. Через полгода отдал деньги назад с извинениями. Оказалось, цена получается вдвое выше обговоренной. Так что ребята, вперёд, даёшь дешёвые лодки. Кто там в первых рядах?

[doc2]

. Болтать ведь не мешки ворочать.

Предпочитаю ставить лошадь впереди телеги, а на наоборот. В данном случае по моему скромному разумению этот самый производитель должен думать что произвести и продать МНЕ – покупателю. С моим стандартно-российским кошельком. А не плавать на своих штучных дебаркадерах за больные деньги в надежде на больного на голову клиента. Абсолютно прав Leviafan точно уловив методику их ценообразования. На хонду 40-ю наскребают, значит и на корыто найдется. А о том, как судостроители думают о клиенте, т.е. о ЧЕЛОВЕКЕ хорошо видно на фотке того же Вельбота 51. Внутренний угол борта оторочен алюминиевым 25 уголком из ближайшего магазина хозтовары. То ли на заклепках, то ли на саморезах. А если я в погоне за щукой поскользнусь? Вот и выходит то ли мотошлем в комплекте к этому крейсеру покупать, то ли оставить этого производителя наедине с его произведением искусства. Так ведь он не оставит – пролоббируют еще какое-нибудь повышение пошлин, как наш главный мировой производитель консервов – автоТАЗ.
***
Господину Г. Цвелёву:
Не можете поверить, что цена завышена в 2 раза, или в 3-5? А Вы можете поверить, что ремонт Константиновского дворца в Стрельне обошелся в 250 000 000 долларов? При общей площади, сравнимой с типовой многоэтажкой? А наша Питерская Кольцевая за 2 000 000 000 долларов длиной несколько десятков километров. Для сравнения вокруг Лондона кольцевая длиной в 3 раза больше стоила в 3 раза меньше! Любой чиновник при з/п в 300 баксов к своему кабинету подруливает на тачке за 30 000. А судосторители на тротуарчике стоят, слюнки пускают и цены вряжают, чтоб и себе на «Мерина» наковырять. Одно им честь делает – не воруют. За это я готов и цену «Вельботу» простить. НО! Только простить – покупать не буду.
***
И для Stiv: не надо на наших работяг грешить. У меня две бригады ребят-золотые руки. И, главное – головы. Я могу вообще на объекте не появляться, но уверен – они сделают только на отлично. И придумают порой лучше чем я сам. И денег клянчить лишних не будут. (я сам их дам). А если возникнет проблема, требующая вмешательства – меня из под земли достанут пьяного или сонного, но не напартачат и отсебятины не будет. Но если бойцов от ларька набирать, по принципу что дешевле и на это ориентироваться… так и лодки можно из ДВП лабать - самое то получится. И гарантированно в мои вожделенные 2000 у.е. уложатся.