Сообщений в теме: 276

[Leviafan]

С коллегой Leviafan не согласен, именно заторможенность производства зачастую влияет на цену значительно.
Если изделие надо делать неделю, а его мучают пару месяцев, и зарплату и накладные расходы забьют в него из рассчёта тех же двух месяцев, вот вам и увеличение цены в разы...

За то я с вами согласен. Все так и есть, все привратности судьбы раскидываются на потребителя. В мою теорию на сей счет это так же укладывается. Просто если устанавливать цену по этим соображениям то потом в нее можно "въехать хоть на слоне".

[Leviafan]

Суровым критикам, я бы посоветовал самим заняться производством лодок, если это так просто. Болтать ведь не мешки ворочать.
Тут один серёзный человек, не болтун, взялся строить алюминиевые лодки. Собрал авансы и приступил. Через полгода отдал деньги назад с извинениями.
Оказалось, цена получается вдвое выше обговоренной.
Так что ребята, вперёд, даёшь дешёвые лодки. Кто там в первых рядах?

Я прошу прощенья, а вы лодки тоже серьезным людям продавать собираетесь. Или всё же и болтунам и критикам?
Если ваши суда расчитаны на массового потребителя, так извольте этого массового потребителя и выслушать.
Что же до примера вашего, так неудачный он. Тот человек порядочным оказался, а мы обсуждаем тех кто не моргнув глазом "врулил бы тройник", так что клиент только крякнул. И потом бы расказывал с гордым видом (как на АвтоВазе о возросшей себистоимости (за год на 900 $-ха-ха).
Так что ребята, вперёд, даёшь дешёвые лодки. Кто там в первых рядах?
Каждый должен заниматься своим делом. Кто там первый??? Если вас плохо обслуживает проводник в поезде, вы же не пойдете в проводники, что бы понять его тяжелую долю? Так? Для того что бы понять что не так вам достаточно оценки как потребителя этих самых его услуг. И по этому ежели он вас сильно достанет, вы жаловаться пойдете. Равно и здесь, мне как потребителю не понятно почему все издержки отеч пр-ва забивают в счет.

[SKR]

Вообще-то, издержки всегда и везде ложатся на потребителя. Вопрос не в этом, а в том, желает ли производитель эти издержки уменьшать. К этому его подвигает конкуренция, а ещё точнее, потребитель, который не покупает избыточно дорогой товар. А пока покупают, всё так и будет ехать. АвтоВАЗ тому пример, причём со всех сторон, и с той и с другой. Часть его клиентов ушла на иномарки, выбрав качество, остальные мирятся с качеством, за возможность отремонтироваться в подворотне и ремонтируются, поскольку именно этого они и хотели.

[doc2]

2 doc2:

Знаешь, у меня работы выше крыши, и нет нужды тебе доказывать, я занимался проектом производства лодок и знаю точно, какая рентабельность при каких объёмах достигается. То, что цена на Вельбот 51 не завышена, уверен, она на пределе рентабельности. Больше скажу, эти ребята ещё не выбрались из долгов. Для того, чтобы такое производство было производительным и рентабельным, им надо как минимум вложить в него полмиллиона долларов.
Вместо воплей, возми да посчитай сам, а я поправлю, если ошибёшся.

Уважаемый SKR!
Я вроде бы эту стоимость посчитал... поправьте, пожалуйста.

[Leviafan]

Вообще-то, издержки всегда и везде ложатся на потребителя.
Вопрос не в этом, а в том, желает ли производитель эти издержки уменьшать.
К этому его подвигает конкуренция, а ещё точнее, потребитель, который не покупает избыточно дорогой  товар. А пока покупают, всё так и будет ехать. АвтоВАЗ тому пример, причём со всех сторон, и с той и с другой.

Издержки издержкам рознь.
Если уж на примере ВАЗа, то та безпардонность с какой они это делают, вызывает возмущение в массах.
А ведь самое главное, то что в такие игры играть довольно опасно.
Подводя стоимость неконкуренто способного товара, до уровня цен товаров надлежащего качества. Товар как таковой себя дискредитирует, вне зависимости от состояния рынка и покупательной способности потребителя.
На самом деле это уже произошло с моторами.

[doc2]

Ура! Даешь лучшие ориентиры: АвтоТАЗ, Кремль, ментов в подворотне. На что ровняемся-то? Чем оправдываем свою кривоголовось? И, в конечном итоге в ряд с кем себя ставим? А Розенбаум в свое время говорил: "трезвый лучше пьяного поднимет, чем будет в луже рядом с ним лежать". Сколько в стране продано Вельботов/Мастеров/и прочих АМГ-совершенств в сравнении с буржуинскими? Вот и ответ. И, вместо ругони, лучше бы судостроители извинились, сказали: работаем, пашем, стардаем ночами не спим, но.... ну не получается. Это я бы понял. Это будет по-честному.

[BotsmanJ]

Вот все: дорого-дорого... Назовите вашу цену - поговорим как культурные люди (с) Жванецкий Вот пример: сколько бы готовы были отдать за стальной водоизмещающий катер длиной 8 м с просторной (насколько это возможно на такой длине) каютой, ходовой рубкой, отечественным дизельком на 18 сил и парусным вооружением?

[вал]

Извините не сдержался! Про рабочих! Ребята!Ну что вы спорите?Вчерась был на "заводе"пластиковые катера,где не скажу.Молдова,Украина.Директор прыгает и следит за всем процессом сам, как надсмотрщик,некогда ему сидеть и щёки надувать-накосорезят. Отстёжки! Уж не знаю скока там в СЭС,но с экологией там ,даже говорить не буду,а ежли всё в порядок привести нехватит не каких денег. Цены! Жить хотят красиво ВСЕ!Чем лучше живут,тем лучше хотят!!! И потом ,пока мы будем сравниватьСИЧ с Вихром или Нептуном,не фига не будет. Если не таможня,отдыхал-бы наш производитель,но планочка держится,гайки закручиваются. ВПК! Я на мотолодке рассказывал-мой товарищь перенёс всё производство в Чехию, с нашим ВПК стало не возможно работать,они включают в стоимость изделия коммунальные расходы на свои бестолковые гигантские корпуса,и з.п.работников с задолжностями.про гибкость производства вообще не говорю, туда войдёт и перестройка ЧПУ и т.д.При-чём не по коммерческим расценкам,а на основе смет,с небывалыми коэффициентами утверждёнными нашими минестерствами. Не может стоить дёшево то ,что у нас делают на ВПК,и сделано хорошо не может быть-побочное производство,а уж про технологию откатов..... Они это делают в рамках постановлений правительства о конверсии,и расширении производства товаров народного спроса.СОВОК! Про дефицит! Нет смысла подходить с "коммерческой"линейкой к нашему производителю! У нас дефицит!Иначе краска на Николе не отлетала-бы! ПРОСТИТЕ ЗА СУМБУРНОСТЬ!

[doc2]

Назовите вашу цену - поговорим как культурные люди (с)

С удовольствием.
Тоннаж умножаю на цену железа, ее умножаю на три (обычный коэф. на металлобрабатывающих производствах, если я у них что-то заказываю, - 2). Добавляю цену движка и его установку с примочками. Это МОЯ цена на ГОЛЫЙ но качественно сделанный корпус с мотором. А об остальных финтифлюшках, включая GPRS, кожанные кресла, подстаканники для водки по бортам поговорим отдельно.
Но, плясать буду только от честной, ПРОЗРАЧНОЙ сметы, а не от звездных желаний параво... простите, параходострителей.

[SKR]

2 doc2: Ты не посчитал, а прикинул. Хоть раз вблизи видел или слышал такой термин, как ТЭО? У тебя в первой же строчке ошибка, лодка весит не 100кг, а 170кг. С учётом неизбежных отходов это 200кг, и то при оптимизированном раскрое. Мелкооптовая цена одного кг листа АМг 5Н2 3 доллара, итого 600$. И так у тебя по всем пунктам, а если учесть, что большая часть пропущена, по умыслу ли, по незнанию, не знаю. И что ты прикажешь комментировать. К тому же учти, зарплата персонала не является определяющей при большом объёме выпускаемой продукции, и наоборот, очень сильно влияет на конечную цену, при небольших объёмах. Что такое небольшие объёмы, применимо к выпуску лодок? Это до 100 штук в месяц. Конечно эта цифра ориентировочная, 101 и даже 200 штук не означает, что объём станет большим, вот 100 и 1000, это уже серьёзная разница, но как я уже писал, оборудование для выпуска 100 штук в месяц и оборудование для выпуска 1000штук в месяц, это очень большая разница. Надеюсь, тебе понятная. Я конечно понимаю, что у тебя хорошие ребята работают, но я уверен, что вы со своими потребителями работаете точно так же. Есть возможность развести заказчика на бабки, разводите, попадается умный, умеющий предоставить серьёзные доводы, работаете подешевле. И не надо песни петь о бескорыстии и доброте, сказки оставь для детей. И нас тут за лохов не надо держать, здесь народ ушлый, так просто без хрена не сожрёшь. Если у тебя не хватает денег на приличную лодку, то, причём тут производитель, надо больше зарабатывать. Как я привык к тому, что отсутствие денег у настоящего мужчины, это не причина для нытья, а стимул их заработать. С уважением! Александр

[Thorn]

И нас тут за лохов не надо держать, здесь народ ушлый, так просто без хрена не сожрёшь.
Если у тебя не хватает денег на приличную лодку, то, причём тут производитель, надо больше зарабатывать.
Как я привык к тому, что отсутствие денег у настоящего мужчины, это не причина для нытья, а стимул их заработать.

А вот тут, ува-мый SKR, Вы не поняли. Дело не в наших кошельках с DOC2, а "за державу обидно". И вообще хотелось выслушать не пионеров коммерческого судостроения, а "родителей и соучастников" тех лодок, с которых начинали многие: Казанка (без булей, с будями, -5), Прогресс, Амур. Узнать у них о ситуации на их заводах, а не на Ваших.

[BМГ]

...я занимался проектом производства лодок и знаю точно, какая рентабельность при каких объёмах достигается.

... Для того, чтобы такое производство было производительным и рентабельным, им надо как минимум вложить в него полмиллиона долларов..

Нельзя ли поподробнее...
И зачем вкладывать такие огромные деньги в производство ТАКИХ лодок?
И за сколько лет эти поллимона вернутся, при продаже, скажем, 10 лодок в месяц?
Мне кажется, что для нашей страны, это - неуместный гигантизм.

Тут один серёзный человек, не болтун, взялся строить алюминиевые лодки. Собрал авансы и приступил. Через полгода отдал деньги назад с извинениями.
Оказалось, цена получается вдвое выше обговоренной.

Интересно бы узнать, на чём конкретно споткнулся этот неболтливый товарищ...
И чего он целых полгода делал...

Вместо воплей, возми да посчитай сам, а я поправлю, если ошибёшся.

Хотелось бы, однако, увидеть и Ваш вариант рассчёта...

[doc2]

Уважаемый SKR! опять же по пунктам. *** ..."Ты не посчитал, а прикинул. Хоть раз вблизи видел или слышал такой термин, как ТЭО?" ... Ох, видел... эх, слышал... а, главное, "восхищался", как ловкие ребята из этих "обоснований" себе дачки строили. Как директор Ждановского з-да раз в несколько месяцев менял себе новую иномарку, а его рабочие по году не получали даже ту еще - советскую зарплату. Давно это было... Поэтому и знаю, откуда у этих цен ноги растут. ((( *** ..."У тебя в первой же строчке ошибка, лодка весит не 100кг, а 170кг" ---- 170 весит Масетр 410, а я считал 400. Он весит 100 и ни граммом больше. остальные 70 набегают на что-то другое, но никак не на корпус, к чему есть обдельная строка в "смете" *** ..."С учётом неизбежных отходов... ---- но это ПОЛНЫЙ вес, есть еще детали не из АМГ, стоящие меньше, поэтому усредненно отходы можно отбросить, хотя я их и не отбрасывал, дав на них 20 %. Мало? Тогда это плохой плаз. *** ..."итого 600$" ---- с учетеом вышеизложенного позволю себе остаться на своих 300. *** ..."учти, зарплата персонала не является определяющей при большом объёме "...Что такое небольшие объёмы, применимо к выпуску лодок?"..."100 штук... 1000штук в месяц..." ---- у меня черным по белому озвучены 4. (че-ты-ре) лодки в месяц. соответственно и оборудование и зарплаты. К тому же эти объемы вполне соответствуют существующим тенденциям сегодняшнего судосторителя. Т. Е.: ..."У тебя в первой же строчке ошибка"..."И так у тебя по всем пунктам"... ---- Не могу согласиться. Могу предположить, что мни пункты не очень внимательно читались. Или не было задачи ответить ПОСУЩЕСТВУ. *** ..." Я конечно понимаю, что у тебя хорошие ребята работают, но я уверен, что вы со своими потребителями работаете точно так же. Есть возможность развести заказчика на бабки, разводите, попадается умный, умеющий предоставить серьёзные доводы, работаете подешевле. И не надо песни петь о бескорыстии и доброте, сказки оставь для детей." ---- Это сказано о моих ребятах или все-таки о судостроителях? * Для справки: мои делают ремонт офика "под ключ" по всем параметрам "песевдоевро", включая электрику, сантехнику, двойной ГКЛ за 60 у.е. с метра и очередь к ним стоит на год вперед. А работать быстрее (набрать других) я не могу именно потому, что мои ребята работают так, что мне нет нужды в "разборках" с закачиком. Они зарабатываю меньше, чем простой рвач-строитель, но идут на это сознательно, получая УДОВОЛЬСТВИЕ от того, что делают. Поэтому я и ищу лодку за такое же к себе отношение, как сам работаю со своими клиентами. *** ..."И нас тут за лохов не надо держать, здесь народ ушлый, так просто без хрена не сожрёшь." --- никого я жрать не собираюсь. Ни с хреном, ни без, тем более, что его не люблю. *** ..."Если у тебя не хватает денег на приличную лодку, то, причём тут производитель, надо больше зарабатывать. Как я привык к тому, что отсутствие денег у настоящего мужчины, это не причина для нытья, а стимул их заработать." --- у меня пока что есть расходы поважнее, чем гнуть пальцы на всяких круизерах. А рыбалку люблю, поэтому и хочу лодку. Но простую, а не золотую. *** И последнее. Если я табели о рангах сайта я юнга, а Вы Рулевой, это не повод разговаривать в тонах боцмана и палубного матроса. С уважением, Дмитрий.

Сообщение отредактировал doc2: 27 апреля 2004 - 20:00

[pahachi]

Абсолютно с Вами согласен doc2, особенно в последнем обзатсе! А вобще ребята не спорте, к сожалению , дешевле у прораба , а не у диллера

[Leviafan]

И нас тут за лохов не надо держать, здесь народ ушлый, так просто без хрена не сожрёшь.
Если у тебя не хватает денег на приличную лодку, то, причём тут производитель, надо больше зарабатывать.
Как я привык к тому, что отсутствие денег у настоящего мужчины, это не причина для нытья, а стимул их заработать.

Как же следует вас понимать?
Страдивари скрипки для для лохов делал, а для правильных пацанов барабаны???
Иными словами если настоящий мужчина и денег "нахомячил" то он и сам все поймет, а вот разводить следует всяких ослов которые свои пятачки в потной ладошке держат.
Все это словеса на самом деле.
Лучше без нервов спокойно разобраться отчего так дорого.
Надуманно это или нет. Если вы специалист, так и объясните. Не хотите в пример себя приводить, на отвлеченных примерах.
И согласитесь тезис денег нет- отдыхай, это не аргумент.

[doc2]

Был давеча в Техноспортцентре, в Лахте. Само собой за мной увязался продавец: "что изволите"? Я ничего не изволил, но разглядывал аэрожип амениканский. Это такой сундук из АМг с пропеллером. - Сами делаете, - спрашиваю. - Конечно! - гордо отвечает продавец. - вот только движок с пропеллером, кузов, управление, оптика... это оттуда, из америки. Я как раз разглядывал потрясающие по безобразию сварные швы - пьяный водопроводчик ваял, не иначе. - И корпус? - уточняю. - А то! - надувает щеки проавец. Тут супер-пупер-спецсплав, это особая технология! - На кочках не развалится? - уточняю и в подтверждении своих слов привожу печальный пример с этого сайта. (не знаю о чем речь - как-то там было путано, но фотки лопнувших книц Сильвера видел) - Не... - отвечает продавец. Это не Сильвер! Это коленочники какие-то. У них может и лопнуть. Я говорю: - Так вроде завод... по всем технологиям... - Какой завод! Коленочники! - возмущается продавец. Лабают сбеб что-то в Сосновой поляне!!! Марку Сильвера портят! - Как это - опешил я, - Завод-то настоящий, полностью финами созданый, по их технологии... И стоит он аккурат на выезде из города на СЕВЕР. (для тех кто не ориентируется в Питере - Сосновая поляна - это глубокий ЮГ города) - Все равно портят! - стоит на своем продавец. - Не могут не испортить - у финов-то технология отработана в ЧЕТЫРЕХ поколениях... (поправьте меня если изменяет память - Сильверы откололись от Баксета лет 25 назад?) Вот такой был у меня разговор. С профессиональным продавцом катеров и лодок. Который НЕ ЗНАЕТ: где находится з-д Сильвера, есть ли он вообще, сколько лет производству-родоначальнику в Финляндии и в восторге от сварных швов не сомневаюсь что прочных(их там... на АПЛ хватит), но выглядищих... швов и убогой совершенно совковой начинки своего "соираемого самостоятельно" амеровского аэроглиссера) Остальные комментарии к лодочному ассортименту были такого же уровня. Сильверов, даже б/у на площадке в данный момент не было. Зато в прошлым летом в том же Техноспортцентре стоя около продающегося б/у катера меня лично убеждали, что лучше Сильвера ничего нет и Бастеры "отдыхают" Вот такой продавец-диллер-производитель. Так кто кого пытается развести как лоха?

[pahachi]

Уважаемый doc2, ну что Вы удивляетесь! Это же продавец, ему наплевать на все плавсредства на свете и на тех кто их покупает. Ему не наплевать на деньги. PS надо будет заехать туда, давнотам небыл хоте и вижу с дороги по 3-4 раза в день. С уважением pahachi

[SKR]

2 doc2: Твои "аргументы", типичное "бла-бла" и не более того, был бы серьёзный расчёт, получил бы серьёзный ответ. Каков вопрос, таков ответ. P.S. Я так и знал, что серьёзного разговора не будет, видно птицу по полёту. Шума много, толку мало. Своими руками ты ничего не делаешь, руководишь, поэтому и подход такой. Лодку сделать под Нептун 23, один месяц работы по вечерам, если пиво не пить. Я, кстати, так и сделал, когда очень захотелось. Учти, до этого я лодки не делал.

[Leviafan]

Вот такой продавец-диллер-производитель.
Так кто кого пытается развести как лоха?

Некорректно. Сын за отца не в ответе.
Ослы могут появляться на любом этапе от момента производства до реализации и судить по одному юниту о всей организации не стоит.
Тем более что перед приобретением чего либо весомого по цене, следует серьезная "арт подготовка" (у меня по крайней мере). Т.е. я глубоко и серьёзно изучаю вопрос и после этого на таких продавцов смотрю как на блаженных. И мне от них по сути ничего не надо т.к. я вопросом и сам владею.
Думается что у вас так же.

[Кэб]

Приветствую коллег! Нет необходимости ломать копья и накалять отношения ,даже если тема столь важна! В проблеме производства судов нет и не может быть единого расчета ! Слишком много особенностей как регионального так и материального характера! Себестоимость производства в столице будет на порядок выше чем в глубинке и факторов влияющих на это огромное количество ,ну и расчеты будут свои! Как человек имеющий опыт руководства предприятиями, могу сказать только что каждый производитель старается балансировать между максимальной ценой за товар(или услугу) и спросом на нее! А качество зависит не столько от внешних обстоятельств,сколько от порядочности организаторов и владельцев данного производства! И хотя оправдать брак можно всегда, важно что делается для того чтобы он не повторялся вновь!!!!! Александр.

[doc2]

Вдогонку процитиую выдержки из интервью в КиЯ №182 с «хозяевами» завода «Вихрей» Вопрос: Будет ли завод-изготовитель производить дистанционное управление мотором? Ответ: Это задача не наша, это задача производителей плавсредств. Так было всегда. ( а еще всегда был 3 интернационал и ленинский коммунистический субботник) Вопрос: Но мировая практика свидетельствует об обратном… Ответ: Чтобы ЗРЯ НЕ ТЕРЯТЬ ВРЕМЕНИ!!! Отвечу кратко: пульт дистанционного управления мы делать не будем. Не наше это дело. Вопрос: Жаль… когда же появятся новые «вихри» 45 и 60 л.с. о которых так много рассказывают заводские конструкторы? Ответ: Это тоже денежный вопрос. Если будет современное оборудование… будут какие угодно. Но знаете сколько оно стоит?... нужно не меньше 10 000 000 долларов. (ничего это не напоминает из некоторых высказываний этого форума?) Очень показательно. Денег, хочу денег. Причем обязательно миллионы. А пока буду клепать не то что нужно - то что хочу, и плевать на все с высокой тумбочки. Зато у завода нет проблем со сбытом запчастей – идут нарасхват. А еще з-д гордиться разработкой роторного лодочного двигателя Ванкеля, который все равно невозможно производить в силу отсутствия технологий. А еще у моторов «Вихрь» есть кнопка «Стоп»! В общем мы(т.е. они – з-д) держат руку на пульсе очень здорово. Вот и сидит себе подперев щеку рукой пенек семидесятилетнего розлива, В. М. Коршунов (фото в журнале) видимо на пульсе лежит другая рука. И плюет на все в этой жизни. В том числе и на нас с вами. Не хочу делать – и не буду. Кому интересно, поищите на сайте эту статью, прочитайте. Поучительно. А для меня ясно – «вихря» не куплю ни за что и никогда. Как советует SKR – накоплю денег на завалящую Сузуку. И ни рубля г-ну Коршунову. Пусть его рабочие найдут в его кабинете укромный уголок и спросят его по-своему, по рабочее-крестьянски: а какого хрена никто не берет наши «Вихри», не поддерживет, мля, отечественного производителя, не платит нам зарплату? С горячим приветом в ОАО «Моторостроитель».

[doc2]

типичное "бла-бла"
Шума много, толку мало.

Своими руками я посторил 4 дома под ключ, у своей первой копейки, у которй в хлам были скгнившими столбы (если Вы знаете что это такое) сваял их сам вместе с брызговиками. У своей второй нивы так же из кусочков сделал все 4 крыла. Нормально у меня с руками, нормально. И в бригаде, когда не на закупках бывает пашу.
А к вопросу моторчиков... хоршо, если своими руками. В детстве, в кружке умелого творчества мы тоже движки к машинкам точали.
Ну и что? Это уже не промышленность - натуральное хозяйство.
А про цены не я должен говорить а мне. Мне должны объяснить если хотят продать, а не наоборот.

[doc2]

Я не оспариваю, наоборот! но этоел бы расставить акценты: по одежке встречают... и если первый боец фитрмы ведет себя либо как профан либо как врун... я (как существо сугубо субъективное) буду переносить негатив на все остальное. Зайдите в "Кей" там тоже разведут, но творчески, аккуратно, так что и не заметишь. Причем любой продавец по любому железу внятно может рассказать. И по поводу приобретения и серьезной подготовки - тоже абсолютно верно. Или они там думают, что вот так с улицы ввалился, взял лайбу штук за 20 и ушел? Думаю они реального клиента 100 раз увидят перед покупкой, зачем же мне, темной лошадке баки забивать на этапе, когда я еще только зритель? Лестница, говорят, начинается со швейцара. Вот.

[алек]

Я долгоискал себе лодку.Действительно-цены не низкие.По этому я купил старый крым и свими руками его востановил.Прада это тоже не дёшего.

[Grokh]

Зайдите в "Кей" там тоже разведут, но творчески, аккуратно, так что и не заметишь. Причем любой продавец по любому железу внятно может рассказать.

О-о, нет! Поверьте профи (в прошлой жизни) - в "Кее" я никогда ничего серьезного ни куплю (ну, вентилятор да батарейки разве что)...