Сообщений в теме: 276

[Grokh]

Еще раз - коллеги, сбавьте, пожалуйста, тон.

[doc2]

Поверьте профи (в прошлой жизни) - в "Кее" я никогда ничего серьезного ни куплю

И не надо. Я говорю про уровень менеджерского образования.
А покупать можно много где. Все в инете слава богу отметились. Хотя... сегодя купил как раз в Кее. факс панасоник вместо старого. Есть цены заряженые, а есть так нормально.

[doc2]

я купил старый крым

Самая правильная идея. Прошу помощи - кто может подсказать, где купить моделист-конструктор метров 5-6 длиной, возраст и сотояние - чем хуже тем лучше. Желательно с местом на стоянке в северных райнонах города?

[SKR]

2 doc2: В этой жизни всегда чего-нибудь хочется, но не всё можется. Не стоит делать трагедии из того, что сегодня не хватает, завтра может быть хватит. Но ненавидеть полсвета только за то, что не хватает денег на всё, что хочется, не стоит. Жизнь так устроена, "или дудочка, или кувшинчик", а всё сразу, так не бывает, да и не интересно. Тонус падает, когда всё есть и на всё есть. Нет причин для прогресса. А может не так сильно и надо, просто жаба душит, отдавать кучу бабок за возможность всего-то три месяца отдыхать на воде. Потому, что если очень хочется, то всё находится. Видишь как всё просто оказалось, тебе не хватало старого раздолбанного Амура, который при удаче, можно купить за 500$. Дёшево, с гимором на всё лето и оставшуюся жизнь. При чём здесь "бессовестные" отечественные производители? И теперь скажи что я неправ?

[Leviafan]

Но ненавидеть полсвета только за то, что не хватает денег на всё, что хочется, не стоит. Жизнь так устроена, "или дудочка, или кувшинчик", а всё сразу, так не бывает, да и не интересно. Тонус падает, когда всё  есть и на всё есть. Нет причин для прогресса. А может не так сильно и надо, просто жаба душит, отдавать кучу бабок за возможность всего-то три месяца отдыхать на воде. Потому, что если очень хочется, то всё находится.

Вы правы, действительно, всего и сразу небывает.
И как правило действительно либо дудочка либо кувшинчик (какие мультики раньше делали, а?.). Но вот только настоящая действительность нам все чаще предлагает (не в дар заметьте), то дудочку не в ноты, то кувшинчик без дна, а так все верно, я согласен.

[Leviafan]

Я не оспариваю, наоборот! но этоел бы расставить акценты: по одежке встречают... и если первый боец фитрмы ведет себя либо как профан либо как врун... я (как существо сугубо субъективное) буду переносить негатив на все остальное. Зайдите в "Кей" там тоже разведут, но творчески, аккуратно, так что и не заметишь. Причем любой продавец по любому железу внятно может рассказать.

С КЕем пример действительно не удачный. Можно безусловно купить и в Кее, не все так плохо, но эти самые пупсы будут тебе мозги махать довольно долго, пока до них естественным путем не дойдет, что вы вопросом владеете. Что до примера с плав ср-вами, то на это следующее... Действительно есть отдельная категория продавцов которая непросекает товаром какого диапазона они торгуют. И впаривать в данном случае не уместно.
Есть парни которые действительно профессионалы. (уж если про компы, так Вист СПб например).

У меня в организации продавцы некоторое время этим тоже грешили....
Нагонят про машину такого....!!!! Клиент с плачем приезжает жалится, а у тебя уши как у школьника горят. Стыдно за сотрудников.
Но преболели этим к счастью, не без замены игрового состава, но переболели.

[doc2]

2 doc2:
...Видишь как всё просто оказалось...

И теперь скажи что я неправ?

>SKR

Кстати, я спрашивал развалюху со СТОЯНКОЙ, и проницательному человеку было бы понятно, где собачка-то порыта, но Вы видимо опять этого не захотели увидеть, как и всего остального в моих словах.
Вы из тех, кто лучше всех знает эту жизнь? Знает что хорошо, что правильно? Никогда не ошибался, не набивал шишки? Кто вправе учить других? Чья система ценностей идеальна?
Поздравляю.
Вряд ли стоит мне продолжать с Вами дискуссию в таком же тоне.
Извините.

Сообщение отредактировал doc2: 30 апреля 2004 - 14:38

[BМГ]

Лодку сделать под Нептун 23, один месяц работы по вечерам, если пиво не пить.

Как-то это не очень стыкуется с утверждением, что 6000$ для лодки - нормально...

[doc2]

пупсы будут тебе мозги махать довольно долго, пока до них естественным путем не дойдет, что вы вопросом владеете.

Согласен, но Кеевский отвянет, когда поймет или лучше когда ему скажут в лоб до начала разговора (но еще лучше если зайти со своим сисадмином). А тот продавец парил когда ему конуретно намекнули - стоп, хорош. Но дейсвтительно это не важно, и никак не связано с данной темой.

Все-таки либо до судостроителей еще не дошли инет-технологии, либо им нечего сказать, либо они не хотят ничего говорить и существующая ситуация их вполне устраивает.

[BМГ]

Дёшево, с гимором на всё лето и оставшуюся жизнь.

Пару слов в защиту "раздолбанного "Амура"":

У нас в Я/К тренерская лодка - как раз такой "Амур" с москвичёвским движком.
Достался в наследство, еще с советских времён.
Работает весь сезон, как разъездная, причём хозяин не один, берут "кому нужно"...
И не скажу, что требует к себе много внимания.

А в частных руках, за тот же месяц доведённый до ума "Амур" - вполне достаточно, думаю, рыбу половить.
Ну что "мыльницы" за 30, 40...100 тыс.$., стоят на бочках всё лето... Неужели их владельцы больше удовольствия получат...

Так что, старый "Амур" за 500, или "Чибис" за 1000., думаю, по соотношению цена/качество - сто очков даст новой лодке за 6000.

[Leviafan]

Все-таки либо до судостроителей еще не дошли инет-технологии, либо им нечего сказать, либо они не хотят ничего говорить и существующая ситуация их вполне устраивает.

Существует ряд причин на самом деле, которые от части как судостроителей так и мотористов извиняет (хотя последних в меньшей степени).
Нашего брата можно разделить на три гуппы (да не обидится никто, т.к. деление условное, а те кто обидится за ранее извиняюсь)
1. Те кто под парусом.
2. Те кто под мотором, но с жестким корпусом.
3. Те кто под мотором но с надувным корпусом. (РИБы я сюда не отношу)

Первые две категории наиболее затратные, но и наиболее опытные.
В принципе они в состоянии выложить денежки, но подавать им тяжело, т.к. они разбираются, а кроме того их не очень много. Трудно продать тому кто это в состоянии оценить 4-катера, а всем по 4 невозможно.
Последняя категория (к коей я и сам отношусь) это люди зачастую около воды. Отдых, рыбалка, охота, развлекухи. И доп геморои в виде стоянки и катер туда катер сюда (зима-лето) им не нужны по определению.
Все это сакзано к тому что круг потенциальных покупателей товара невелик и продавать продукцию довольно трудно (плохую еще труднее). И по этому не то что вкладывать в пр-во не хочется, а вообще не хочется.
Кач-во падает, уходит товар плохо, кушать хотца, от этого и цены растут.
Даже если предположить масштабные инвестиции и возможность выпуска большой серии, то сбывать то это куда? Даже по 2,5 тыс $ куда?

[Г. Цвелёв]

Doc2 ну чего Вы так уж так на судостроителей взъелись? Ведь Казанка-5 и Воронеж-М такми же судо(самолето)строителями делаются и их цена у Вас кажется возражения не вызывает? А это хорошие ,и уж по крайней мере более удобные и универсальные чем ныне популярные алюминиевые "беспалубники" , лодки. Так что выбор есть. Может конечно для рыбалки они не вполне удобны, сам рыбу не ловлю поэтому не знаю. Что касается обратной связи судостроителей с интернет-сообществом потенциальных потребителей то они абсолютно правы если не обращают внимания на наше мнение. Практика показывает что при ограниченном распостранении интернета в России аудитория интернета "страшно далека" от реального народа (ну и соответственно потребителя). Кстати Вам не приходилось зайдя на рынок слышать возмущение какой-нибудь старушки: " Сволочи, спекулянты, совсем совесть потеряли.."? Вам это не напоминает дискуссию в этом топике по уровню аргументации? Поверьте я нисколько не хочу Вас обидеть, и тоже не стал бы платить 175000 рублей за "Вельбот" потому что лодка откровенно говоря по дизайну и качеству исполнения более чем посредственная, но цену регулирует рынок. Это правило ,пусть и с некоторыми допущениями и деформациями, работало даже в условиях директивной (откровенно признаем куда более эффективной чем нынешняя )экономики Союза. Григорий.

Сообщение отредактировал Г. Цвелёв: 28 апреля 2004 - 20:34

[doc2]

" Сволочи, спекулянты, совсем совесть потеряли.."? Вам это не напоминает дискуссию в этом топике по уровню аргументации?

по тому такой и уровень, что не нашлось ни одного человека, кто бы встал за защиту производителя с цифрами напаревес. Кто бы сказал сколько реально стоит оборудование (а не абстрактные лимоны), кто бы бросил чертежик раскроя металла, кто бы объяснил во что выливается сертификация производства (не путать с сертификацией изделия) Кто бы сказал почему у Сильвера борта гладкие и блестящие, а у Мастера серые и волнистые.
И к Казанке есть вопросы почему она стоит всего в два раза меньше жигулей "классики", с учетом того, что оснастка и оборудование давно отработали свой амортизационный ресурс.
Почему китайски мопед, который будут (или уже) собирать в калининграде будет стоить 700 баксов, такой же в европе - 2000. Ведь это и есть реальная пропорция цен не только на мопеды, но на катера и все остальное между нашим и "ихним". Не на 30 % а в три раза.
А полезны такие разговоры, полезны. Вода камень точит и, может, со временем наши производители вынырнут из своего безвоздушно-космического пространства начнут думать.

[SKR]

2 doc2: Ты перечитай свои посты, может поймёшь наконец, что сам не прав. Ты и пяти минут не потратил, на ту лабуду, называемую расчётом, а я, чтобы тебе аргументировано ответить, должен несколько дней рыться в справочниках и Интернете. Ради чего? Ради того, чтобы ты плюнул походя и забыл? Мне нет нужды перед тобою оправдываться, и тем, кто дело делает, тоже. Они работают, как могут и в тех условиях, в которые их поставили, и не имеют возможности прятать налоги, как это делаешь ты и твоя бригада, получая налом в руки. У тебя ведь нет проблем, ни с санэпидстанцией, ни с охраной труда, с арендой помещений и т.д., про налоговую ты уже высказался. За электричество платит заказчик и т.д. Ты получаешь деньги в карман и раскладывешь на кучки, только нет той кучки, которая идет государству, в пенсионный фонд и т.д.. Какое же ты имеешь право обвинять людей, которые не могут себе позволить так работать, потому, что привязаны к своему производству и не могут перелетать с места на место, как ты. Они вынуждены платить всё, что с них причитается, потому, что худо-бедно, за ними приглядывают и достаточно плотно. Мой друг, директор одного, очень приличного предприятия уже устал от террора налоговиков, а причина проста, компания просто выплатила официально дивиденты по акциям. В налоговой смекнули просто, ни кто не платит, а эти платят. Что-то тут не то.

[Grokh]

Мужики! Спокойнее. А то...

[СергейСанта]

Не в защиту кого то , а так просто к теме. Я тут тоже думал думал, вот блин мачта на полутонник у Радзевича 2 килобакса стоит, какраул грабят. Потом прикинул, а если меня завтра попросят сделать мачту на полутонник, не себе а за деньги. С материаллами и трудозатратами меньше чем у него не получилось (это я налоги не собоирался даже отдавать никуда). Всё у нас в стране мелкоштучно и наполовину кустарно, потаму и дорого. Россия.

[BМГ]

Эт верно, конечно, только еще наше штучное производство пытаются организовать методами крупносерийного, обвешать инфраструктурами всякими, вложить кучу денег, влезть в долги, снять здоровый цех, набрать персонал, бухгалтера и уборщицу, а потом клепать пять лодок в месяц, просто потому, что больше - не продашь ни по какой цене...

[SKR]

Артур, не волнуйся, я за рамки не выйду. Надо же поставить точки над "i", а то тут некоторые меня за придворного дурачка держат, который не знает, что по чём. Хочу, чтобы понятно было, причины наших проблем в нас самих, а не в злом умысле какого-то дяди.

[Grokh]

Хочу, чтобы понятно было, причины наших проблем в нас самих, а не в злом умысле какого-то дяди.

Вот с этим я согласен абсолютно, Саша!
Более того, все наши производители (равно, как и наши политики, к примеру) - они все "точно такие же", как мы. (Увы, не в том смысле, какой вкладывали в это Стругацкие.) Они произошли от нас и из нас - с нашим менталитетом, нашей жадностью, нашей ленью, нашим разгильдяйством.
Исключения, разумеется, есть (и, разумеется, о присутствующих речь не идет), "но все же, все же, все же..."

[SKR]

2СергейСанта: Тут иногда идёт сравнение с автомобилями по цене, только забывается, что сравнивать надо сравнимые вещи. Не с Жигулями, которые выпускаются в районе 600тысяч штук в год, с машинами, которые выпускаются с той же серийностью, от 100-1000штук, тогда это будет правомерно, но и цены тогда будут совсем другие и вполне сопоставимые. Техника для отдыха на воде стоит дорого не потому, что это роскошь, а потому, что объём выпуска маленький.

[doc2]

Как-то решили сделать свой бизнес. Возникла мыслишка построить свой продуктовый магазин(не ларек). Я пошел в Администрацию и начал с вопроса получения земли. Потом были КГА, МВК, все сэсы и пожарные. Ровным счетом 123 подписи. Прошел все это от нуля до запуска магазина в работу. Причем задача ставилась - не платить взятки. Через три месяца согласования системы вентиляции в сэс их зам зав сказала открытым текстом " ну ты, блин достал... давай свои бумаги, подпишу - а то уже ясно от тебя ничего путного не дождешься . И мы оба понимали о каком "путном" шла речь. От г-на Гумена (зам. дир. водоканала я получил подпись разрешение на воду такое, что их же юр. отдел не смог заключить с нами договор (не стыковалось в их законах) пришлось выдумывать для нас отденьную схему( первоначально придписывалось подключить свою ду50 к 400 магистрали на весь район - за врезку просили 12 000). Ведомству Чубаиса не обломилось за подключение ни рубля(правда теперь дургие правила - Лихачева на кривой не объедешь.) И так далее. Но никто нигде (из начальников) не получил ни пфенинга. (конфеты секретаршам не в счет), хотя я получал согласование и о том, что мой магазин не будет мешать ТРАМВАЯМ, чьи кривые рельсы проходили от выделенного земельного участка в 300 метрах (в этом пожелала убедиться ГАТИ) Понадобилось на все это полтора года. Но магазин работает и местный участковый в лучшем случае получает к дню милиции бутылку коньяка). У меня этих историй... на годовую подписку "Крокодила" хватит". Так что процедуры в этом г-ве(государстве) я проходил. Поэтому и удивляюсь всем этим стенаниям. Если приБТИшные архитектурные конторки берут 20 баксов с кв. м. за согласование перепланировки, а перевод помещения в нежилой фонд оценивают в 2000 это не значит что на этих жлобюов нужно равняться и тем более им платить. Сам нарисуй - лицензию любой ПТАМ поставит и вперед. И про налоги не надо плакать - садись на упрощенку. И у КУГИ мы выиграли судебную тяжбу, когда они хотели отобрать другое помещение. Чиновники - они только на первый взгляд страшные, а на самом деле такие же люди и порой они свои же бумаг боятся больше чем посетители. Заезжал прошлым летом на з-д "Редан", говорю: мужики подскажите-подсобите, хочу себе лодку сделать из АМг. А мне в ответ хоровое "У-у-у" тут такие тонкости, такие технологии, словно в автосервисе, когда просишь поменять масло, а тебя "разводят" на капиталку". Что мешает "Редану" имея персонал, оборудование материалы запустить микро---серийное производство? А не те объемы, говорят, не наш масштаб. Вот катерок бы ракетный кто заказал или на худой конец морской буксирчик... эт мы можем, за эт мы возьмемся. пол завода ЛАО несколько лет метвым стояло, включая 8 цех с двойной пропускной системой. Или 12? Блин, уже не помню.))) Помню только, что там рядом забор был, и дырка под ним работягами прокопана к пиваному ларьку на улице. Все особисты не смогли дырку заткнуть, тогда дирекция вышла на ГорТорг и точку оттуда убрали. Что, не было рук и голов технологию лодки разработать? Гнуть АК для подлодок могут, а сваять штамп, чтобы трайкера с их гнутым АМг умыть, это слабо? Или лучше дождаться заказ на одно железное корыто за 10 млн., чем сделать 1000 лодок по 1000? Кто учился в Корабелке? Кто помнит папу Сиверса, Речистера, Глозмана? Светлые головы, не спорю, но... ушло время подлодок и не надо стенать на тяжелые условия.

Сообщение отредактировал doc2: 29 апреля 2004 - 14:46

[Grokh]

Что мешает "Редану" имея персонал, оборудование материалы запустить микро---серийное производство? 

Быть может то, что его больше нет?

[doc2]

Быть может то, что его больше нет?

Как нет? Я мимо их проходной иногда проезжаю. Или уже все, купили? Больно лакомый кусочек земельный...

[Grokh]

Или уже все, купили? Больно лакомый кусочек земельный...

Именно так...

[doc2]

Именно так...

Вот и ответ на многие вопросы. Если ребята получив котлету передут в пригород, отстроят цеха и запустят производство - я первый сниму перед ними шляпу. Но мне почему-то кажется, что тот, кто подписывал документы уже присмотрел себе дачку где-нибудь в Испании или Чехии. По тому и не хотел ничего делать дожимая з-д до банкротства. Сколько у нас таких заводов и скольо тех кто работает?......................