Сообщений в теме: 80

[БАР]

Даже когда нижняя шкаторина свободная?

Нет, конечно. Только когда парус в ликпазе.

[AMN]

Нет, конечно. Только когда парус в ликпазе.

Редкость ныне , однако.

[MGouchkov]

Вместо мачты будет стоять обтекатель. Его достоинство в том, что он - поворотный. Но чем меньше он будет по сечению, т.е. чем лучше для паруса, тем меньше будет его момент инерции (сопротивления), т.е. тем меньше он будет препятствовать прогибу штага. Диалектика, понимаешь.
Удасться ли набить штаг сильнее - вопрос не однозначный. Многое зависит от соотношения сечения одиночной мачты и А-образной. Может и удасться, а может и нет. Считать надо.
У Стрижовского грота нижний вихрь не исчезает, а просто размазывается по задней шкаторине.
Обычный гик - какая-никакая, но торцевая шайба. А здесь ее не будет.
Ну почему в этом мире все так неоднозначно? Как жить после этого?

Значение обтекателя (имхо) совсем не "бороться с прогибом штага", но препятствовать "местным возмущениям" типа вибрациям.
На "диалектику"- специального человека по поиску вариантов оптимизации с улучшением тх,- конструктора придумали, "понимаешь".
В набивании штагов стакселей играет роль прочность и жёсткость практически всего корпуса (или конструкции с корпусами) от носа до бакштагов, минимум, в набивании передней шкаторины грота внутри А образной мачты- только бимс (или балка)
Кстати (и имхо- главное для катамарана): Система- рамные шпангоуты в поплавках - две горизонтальные силовые связи друг над другом ("плоская ферма") меж ними - опирающиеся на "бимсовые" ветви шпангоугов ветви Л мачты и "внутримачтовая ванта" - красива (в отличии от "супербревна" с 3мя парами краспиц на ""пространственной" коробке" на крейсерско-гоночной лодке)- в ограниченном (очень минимализированном) виде- возврат к идее Эглайса использовать стоячий такелаж в силовых связях меж корпусами.
Если у стрижёвского грота "нижне-задней" шкаториной нижний вихрь "не исчезает но размазывается", то задняя шкаторина бермудского грота тоже "только размазывает" верхний концевой вихрь гафельного (а мужики полстолетия не знали силы ретро, и правда- "как жить" http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif ).
Про "любой гик с ликпазом как шайбу"- имхо, ответить сложно в век политкорректности
Вот у кого-то из мультихалов "гонки тысячелетия", в КиЯ писали, действительно были "гики-шайбы", но НЯП- как раз с гротами не в ликпазах на гиках (и вообще- с пяткой гика возле степса мачты отдельно от неё).
...
А стрижёвский грот в принципе эффективнее бермудского (и считали, и няп тоже в "КиЯ" писали- дули в Жуковском).
Проблема там, НЯП на минимальном личном опыте вот в чём:
Для бермудского грота опыт настройки профиля наличествует в виде системы оттяжёк отработанной за десятилетия в разных условиях для разных задач.
В стрижёвском гроте "Альбатроса" аналоги оттяжек и из магазина так же присутствовали. А вот от принципов их устройства, личное моё впечатление- как гиком по голове (на ходу разобрать и как-то иначе всё переделать- желание острейшее).
Особо- по задней шкаторине- "встроенный преобразователь тяги в кренящий момент- уже не опция!"- как слоган, блин!
А вот какая система оттяжек стрижёвскому гроту сообразна- сходу высказать мнение совсем не рискну, имхо- думать и испытывать надоть.
Но имхо, в частности именно для ката с А-образной мачтой тема благодарная. Именно со стрижёвским гротом с передней шкаториной там же по длине, где сейчас передняя шкаторина грота бермудского, но стрижёвского-внутри А-образной мачты. Стрижёвский грот равный бермудскому по площади и эффективности обещает быть значимо ниже (меньше кренящий момент).
А-образная мачта, имхо, интересна для крейсерских и крейсерско-гоночных лодок именно в таком сочетании, тоже избавленное от бревён по передним шкаторинам стаксельное вооружение, НЯП требовало бы фактически менять паруса при каждом переходе от полных курсов к острым (с придумыванием "стакселеобазного" паруса сохраняющего эффективность и на тех и на других курсах, няп куда хуже чем с гротом).
Правда от идеи рифления внутрь меж ветвей уишбона отказаться надо- "колбаса" при попытке растравить парус стала бы упираться в угол погона пятки уишбона на "перекладине А"

Сообщение отредактировал MGouchkov: 11 июля 2009 - 04:47

[БАР]

Значение обтекателя (имхо) совсем не "бороться с прогибом штага", но препятствовать "местным возмущениям" типа вибрациям.

Назначение обтекателя - упорядочить поток в районе передней шкаторины. независимо от того вибрирует она или нет. Но в предыдущих сообщениях темы шла речь о его влиянии на прогиб штага. Если ничем другим этот погиб не уменьшить - приходится рассчитывать на обтекатель. Сами упоминали деревянные штагпирсы на Мках, не имеющих ни бакштагов, ни ахтерштага.

На "диалектику"- специального человека по поиску вариантов оптимизации с улучшением тх,- конструктора придумали, "понимаешь".

Вот именно. Для него широкое поле деятельности. Надо только сформулировать ограничения, что понимать под "оптимумом" и что важнее в конкретном случае. Диалектика.

В набивании штагов стакселей играет роль прочность и жёсткость практически всего корпуса (или конструкции с корпусами) от носа до бакштагов, минимум, в набивании передней шкаторины грота внутри А образной мачты- только бимс (или балка)
Кстати (и имхо- главное для катамарана): Система- рамные шпангоуты в поплавках - две горизонтальные силовые связи друг над другом ("плоская ферма") меж ними - опирающиеся на "бимсовые" ветви шпангоугов ветви Л мачты и "внутримачтовая ванта" - красива (в отличии от "супербревна" с 3мя парами краспиц на ""пространственной" коробке" на крейсерско-гоночной лодке)- в ограниченном (очень минимализированном) виде- возврат к идее Эглайса использовать стоячий такелаж в силовых связях меж корпусами.

Многословие - это от сумбура в мыслях. Со временем пройдет.
Но вопрос остается: что прочнее и жестче - весь корпус или подмачтовая балка? Ответ очевиден. Хотя можно и посчитать, для интереса.
Спор о красоте - бесперспективен. Кому нравиться поп, кому попадья, а кому - попова дочка.

Если у стрижёвского грота "нижне-задней" шкаториной нижний вихрь "не исчезает но размазывается", то задняя шкаторина бермудского грота тоже "только размазывает" верхний концевой вихрь гафельного (а мужики полстолетия не знали силы ретро, и правда- "как жить" http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif ).

Не постигаю! Что делает задняя шкаторина бермудского с вихрем гафельного. И что там мужики полстолетия не знали?
Если речь идет о том, что у гафельного есть верхний вихрь, а у бермудского он размазан по задней шкаторине (за исключением фаловой дощечки) - то это действительно так. Это одна из причин преимущества бермудского паруса.

Про "любой гик с ликпазом как шайбу"- имхо, ответить сложно в век политкорректности

Правильно. Не стоит оспаривать существующие реалии.

А стрижёвский грот в принципе эффективнее бермудского (и считали, и няп тоже в "КиЯ" писали- дули в Жуковском).

Ссылочку, пожалуйста. Какие паруса сравнивались и по каким критериям.

Проблема там, НЯП на минимальном личном опыте вот в чём:
Для бермудского грота опыт настройки профиля наличествует в виде системы оттяжёк отработанной за десятилетия в разных условиях для разных задач.
В стрижёвском гроте "Альбатроса" аналоги оттяжек и из магазина так же присутствовали. А вот от принципов их устройства, личное моё впечатление- как гиком по голове (на ходу разобрать и как-то иначе всё переделать- желание острейшее).
Особо- по задней шкаторине- "встроенный преобразователь тяги в кренящий момент- уже не опция!"- как слоган, блин!
А вот какая система оттяжек стрижёвскому гроту сообразна- сходу высказать мнение совсем не рискну, имхо- думать и испытывать надоть.

.......

Но имхо, в частности именно для ката с А-образной мачтой тема благодарная. Именно со стрижёвским гротом с передней шкаториной там же по длине, где сейчас передняя шкаторина грота бермудского, но стрижёвского-внутри А-образной мачты. Стрижёвский грот равный бермудскому по площади и эффективности обещает быть значимо ниже (меньше кренящий момент).

Не верьте подобным обещаниям. Обманет.

[MGouchkov]

БАР писал:

Назначение обтекателя - упорядочить поток в районе передней шкаторины. независимо от того вибрирует она или нет. Но в предыдущих сообщениях темы шла речь о его влиянии на прогиб штага. Если ничем другим этот погиб не уменьшить - приходится рассчитывать на обтекатель.

Вибрации (вполне вероятные)- тоже "прогиб штага" (но местный). Общему прогибу передней шкаторины должна (и может в должных пределах) противодействовать набивка "внутренней ванты". Единственного, имхо, элемента стоячего такелажа, вокруг на которой обтекатель и закреплён (и через ликпаз на котором закрепляется передняя шкаторина грота.

Сами упоминали деревянные штагпирсы на Мках, не имеющих ни бакштагов, ни ахтерштага.

Здесь, хотел бы уточнить ваше мнение пересмотрев предыдущую ротацию темы:
В ней вы предлагали если уж делать А-образную мачту, то треногу,- фактически сочетая "А" с тем самым штагпирсом.
Я тоже предполагал такую конструкцию- "А с высокой (на 4/5ых) перекладиной" к которой- штагпирс, для очень бюджетных- 4.5 и 6.0м длиной, в основном- "катательно-тур-дачных" однокорпусников. Гик, без всяких хитрых погонов пятки, в этом варианте закрепляется на бимсе меж "ветвями Л" на крыше рубки, и ветви уишбона параллельны "нижне-задне" шкаторине грота.
(Для бюджетного микрокрейсера так снята ещё проблема мачтового профиля, наличие коего мы "сферически-вакуумно" предполагаем.)
А вот для катамаранов я думал о подкосе к каждой ветви с кормы. От второго рамного шпангоута, к которому же распирается в корпусах коробка швертколодца со стороны кормы.
Труба на растяжение работает лучше чем на сжатие, при том по свидетельству AMN на "нелуноходных" катамаранах типа "Гардемарин"/"Артмарин" проблемы с набивкой передних шкаторин стакселей- нет.
Ваше мнение?

Многословие - это от сумбура в мыслях. Со временем пройдет.
Но вопрос остается: что прочнее и жестче - весь корпус или подмачтовая балка? Ответ очевиден.

Многословие- от попыток изложить буквами чтО проще обсуждать над хотя бы простейшим эскизом- "салфеткой". Хотя если ответ на вопрос "что прочнее"- "очевиден" без учёта масс конструкции vs направление усилия, то не знаю имеет ли смысл обсуждать.
Точки крепления форштага, бакштагов и степс- даже на на одной линии.
Должна в этом случае работать вся конструкция (имхо- это общепонятно-известно). В обсуждаемом варианте масса на упрочнение тратится только на одну балку/бимс.
Причём на "нелуноходном" кате эта затрата массы на упрочнение по любому необходима потому как этот же элемент несёт половину нагрузки от связей меж корпусами.

Не постигаю!

Не знаю стоит ли кокетничать . Потому как из того что вы пишите дальше понятно что вполне "постигли" о чём я:

Что делает задняя шкаторина бермудского с вихрем гафельного. И что там мужики полстолетия не знали?
Если речь идет о том, что у гафельного есть верхний вихрь, а у бермудского он размазан по задней шкаторине (за исключением фаловой дощечки) - то это действительно так.

Так..

Это одна из причин преимущества бермудского паруса.

А по той вашей "логике ""только размазывания" концевого вихря, по которой вы отрицаете принципиальное преимущество "полуромбового" грота над бермудским, у самого бермудского не должно было бы быть никакого преимущества перед гафельным.
Вот тайну вашей логики вы и скрываете полвека от "мужикоФФ"..

Правильно. Не стоит оспаривать существующие реалии.

Реалии таковы что когда гик делали как аэродинамическую шайбу (на "Миллениумах") то не использовали ликпаза на гике (имхо- логично, что бы профиль самоустванавливался рядом с шайбой), а "полуромбовый" (типа "Стрижа", а до Перегудова- Люнгстрома) грот, по так же понятным причинам принципиально эффективнее бермудского (если без настоящих шайб, понятно и что выигрыш меньше чем у бермудского vs гафельный, а главное научиться бы настраивать "полуромбовый".

Ссылочку, пожалуйста. Какие паруса сравнивались и по каким критериям.

"Подвал" моего книжного шкафа. Где-то среди "КиЯ" за 35лет Точнее искать, в рамках форумного трёпа уж не взыщите- не полезу. И сам Перегудов экспериментировал (хотя няп, ему самому у меня доверия не столь, няп- закрытая задняя шкаторина- то на что он сам упирал), а главное- авиаторы в контексте "Альбатроса".
Они ж его и делали и юзали, в КиЯ была статья о том как они его в Жуковском целиком в самую большую в Европе аэротрубу засунули (эх советское время, чего только ни делали не для ВПК но для себя ).

Не верьте подобным обещаниям. Обманет.

Непонятно с чего. Пока у "обещаний" аргументов больше чем у вас "kotro".
Другие проблемы есть.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 14 июля 2009 - 10:20

[raids]

В этой теме приводилась картинка многостаксельного катамарана



И даже отписался человек ходивший на нем.

А можно поподробнее про одновременное использование 2-х параллельных стакселей закрепленных на носовых концах баллонов?
Чем это хорошо и чем плохо?
Хочу аналогичную конструкцию для прогулочного катамарана с невысокой мачтой (5,7м) при слабых ветрах.