Сообщений в теме: 61

[Navigator]

Начало этой темы было заложено здесь

При обсуждении национального швертбота тема легких многокорпусников не заслужено была обделена вниманием.
И я решил восстановить статус-кво

Если ссумировать требования, предъявляемые к швертботу участниками форума, то картина следующая:
Национальный швертбот - это технологичность, доступность, высокая остойчивость, вместительность, легкость транспортировки и хранения, простота управления, скорость и эстетическая красота...
Плюс потенциал для усовершенствований и "карьерного" роста.
Казалось бы, требования несовместимы или взаимоисключают друг-друга?
Ничего подобного! Всё вышеперечисленное лаконично уживается в многокорпуснике!!!

А теперь по порядку....

Сообщение отредактировал Navigator: 28 мая 2004 - 14:20

[Navigator]

ВМЕСТИТЕЛЬНОСТЬ

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1085734895[/mergetime]:
ОСТОЙЧИВОСТЬ - думаю, все согласятся, что у многокорпусника с этим проблем нет?

Прикрепленные изображения

• 

[Navigator]

СКОРОСТЬ

Прикрепленные изображения

• 

[Navigator]

УДОБСТВО транспортировки

Прикрепленные изображения

• 

[Navigator]

Или так

Прикрепленные изображения

• 

[Navigator]

ПРОСТОТА управления

Прикрепленные изображения

• 

[Ayrton]

Красивые игрушки на твоих картинках - тут спору нет. Но есть одна тонкость. Судя по размерам, такая лодка будет стоить изрядно, где-то на уровне Микрухи. А если цена сравнима, то что ты купишь: пляжную игрушку или маленький, но крейсерок??? О самострое таких аппаратов не может быть и речи!

[Navigator]

Немного ЭСТЕТИКИ...

Прикрепленные изображения

• 

[Wollsen]

Чтож, как один из тех, кто опять завел разговор о термопласте.... Не помню в каком топике (может, кто-то помнит?) уже заходил разговор о термопластах. По служебным делам мне пришлось изучить эту технологию, и пообщаться с некоторым количеством предприятий, которые обладают этой технологией... Например "Стройпластмасс" делает из ПЭВД ливневые колодцы, за одну отливку, размер примерно соответствуен небольшой лодке. Так вот, самая большая засада такого производства в том, что технологическая оснастка стоит весьма немало. Но и это не есть особая беда, так как ресурс форм достигает 150-170 тыс. экземпляров, и громадная их стоимость "размазывается" по партии изделий. Вопрос заключается в том, что бы партия полностью отработала ресурс форм, а для этого нужен весьма грамотный маркетинг. И вот тут мы опять возвращаемся к тому, какой, собственно, проект будет иметь спрос.

[Navigator]

Чуточка самолюбия

Прикрепленные изображения

• 

[Wollsen]

2 Ayrton

О самострое таких аппаратов не может быть и речи!

Подразумевается очередная попытка "раздать сестрам по серьгам"(с)
Машины эти делают из термопластов, и, при грамотной постановке дела, розничная цену вполне можно удержать на уровне Ветра.
Вот только вложиться в производство сперва надо... и весьма немало.

[Navigator]

Ну а теперь самый щепетильный вопрос о технологичности и доступности.
Детальное описание технологии "вращающихся пластмасс" и постройке легких корпусов из термопластика приводится в статье "Пластик-фантастик" КиЯ №169.
Кратко:
оснастка - дорого,
строимость корпуса при массовом производстве - дешево и полностью автоматизировано.
Т.е. окупаемость полностью зависит от того, будет ли производство массовым.

И теперь мы подходим к самому интересному - какой проект выбрать?
Я думаю, что имеет смысл говорить не о какой-то конкретной модели, а о целой линейке многокорпусников с разными параметрами и функциональностью, построенных на основе неких базовых корпусов.
Опыт зарубежных производителей можно проследить на примере Wind Rider
Подробные фото и видео здесь
Примечательно, что верхушкой модельного ряда Wind Rider является тримаран на подводных крыльях(!), описанный Германом Сергеевичем Адриановым в статье "Оседлавшие ветер" КиЯ №170.

[Navigator]

"И сколько эта красота стоит?" - спросите вы. Полностью укомплектованные лодки: 10 ft - $1,999 (US) 16 ft - $3,750 (US) 17 ft - $4,999 (US) Rave (крылатый) - $9,995 (US) Замечу сразу, что дельные вещи и паруса (особенно у Rave) заслуживают уважения. Для сравнения, цена популярных катамаранов Hobbie приблизительно в два раза дороже. Не стоит забывать и о стоимости рабочей силы в США, да и о маркетинговой политике фирмы-производителя.

Сообщение отредактировал Navigator: 28 мая 2004 - 14:22

[Ayrton]

Машины эти делают из термопластов, и, при грамотной постановке дела, розничная цену вполне можно удержать на уровне Ветра.

Хм... Ну допустим, что так. Хотя я очень сильно сомневаюсь...
Может отпускная цена завода и будет как у Ветра, а вот с доставкой и посредниками...

Но тут есть одна тонкость: этот аппарат Ветру не конкурент и даже не одноклассник. Ветра покупают люди влюбленные в паруса, которым не по карману серьезная лодка. 80% владельцев Ветра хоть раз в сезон, но предпринимают походы на 7-20 дней и рассматривают лодку как: 1. Походную; 2. Гоночную; 3. Пляжную. Именно в такой последовательности! Сначала походы, а прогулки под пиво и шашлыки в конце.

Что мы имеем на жестком тримаране из термопластов? Для походов в тех местах, куда стремятся надутые, эта штука совершенно не годится!

1. Возить ее без собственной машины невозможно.
2. При первом же случае выбрасывания на камни эта игрушка превратится в хлам.
3. Ремонтопригодность термопластиков вызывает серьезные сомнения, тем более в походных условиях

Так что удел этой штуки - пляж и возможно гонки, когда таких станет много. Значит у этой лодки совсем другой покупатель, нежели у надувных...

Вопрос в том - есть ли он этот покупатель, а если да, то в каких количествах?

А про огромные финансовые риски - это ты правильно сказал! Любой новый товар - риск, а товар ваще без аналогов - тут или пан или пропал! А деньги нужны изрядные...

[Navigator]

Но тут есть одна тонкость: этот аппарат Ветру не конкурент и даже не одноклассник. Ветра покупают люди влюбленные в паруса, которым не по карману серьезная лодка. 80% владельцев Ветра хоть раз в сезон, но предпринимают походы на 7-20 дней и рассматривают лодку как: 1. Походную; 2. Гоночную; 3. Пляжную. Именно в такой последовательности! Сначала походы, а прогулки под пиво и шашлыки в конце.

О "целевой аудитории" коллега Wollsen рассуждал здесь

Сообщение отредактировал Navigator: 28 мая 2004 - 14:25

[Ayrton]

16 ft - $3,750 (US)
17 ft - $4,999 (US)

А вот, кстати и ответ по сравнению цены Ветра и термопластов!

За $3,750, Ветер можно так упаковать... Что хоть на экспорт в Германию...

А $5.000 - это уже отсечка! За $5.000, уже можно Спреевский Рикошет взять, если без обстройки каюты и наворотов...

Сообщение отредактировал Ayrton: 28 мая 2004 - 14:20

[Wollsen]

Может отпускная цена завода и будет как у Ветра, а вот с доставкой и посредниками...

Ну... я бы сказал, что Ветер после общения с посредниками и доставщиками тоже не по себестоимости продается

1. Возить ее без собственной машины невозможно.
2. При первом же случае выбрасывания на камни эта игрушка превратится в хлам.
3. Ремонтопригодность термопластиков вызывает серьезные сомнения, тем более в походных условиях

3. Про ремонтопригодность термопласта... не сыпь мне соль на раны. В походных условиях отремонтировать его можно, только поставив шину... но в этом случае нарушается монолитность конструкции со всеми вытекающими и втекающими последствиями... Так что про походы - только для нордических экстремалов, не иначе.
2. Стойкость к истиранию у ПЭВД на самом высоком уровне, из него делают строительные мусоропроводы - это что-то говорит? Куски кирпичей, бетона, черт знает, чего еще, с 30м. вдоль по колонне... не думаю, что выброска на берег (без экстремизма) сильно круче по нагрузкам.
1. Кто б спорил!

Значит у этой лодки совсем другой покупатель, нежели у надувных...

Да! Другой вопрос, некоторые из надувных могут перейти в этот лагерь, если машина не будет запредельно дорога. В походы ходят не все, хотя и большинство. А из тех, кто ходит в походы, изрядное число совершает неспешное каботажное плавание по новой для себя акватории, без особых напрягов. Кроме того, такая лодка вполне может быть доставлена почтово-багажным вагоном.
Так что про количество покупателей... интересный вопрос. Тут нужен серьезный маркетинг (который, если он серьезный тоже денег стоит)
Ну и главный вопрос...
Стоимость проекта+стоимость маркетинга+стоимость оснастки+стоимость производства+стоимость менеджмента+непредвиденное=?
И каков риск? Это такой вопрос, что с кондачка не решишь.

[Navigator]

3. Про ремонтопригодность термопласта... не сыпь мне соль на раны. В походных условиях отремонтировать его можно, только поставив шину... но в этом случае нарушается монолитность конструкции со всеми вытекающими и втекающими последствиями...

Что-то я не понял
Какая шина? Мы про полиэтилен говорим или как? Да этот корпус можно заклеить техническим растворителем и шариковой ручкой (в качестве материала)...

Сообщение отредактировал Navigator: 28 мая 2004 - 14:46

[Wollsen]

Да нет, не совсем так, к сожалению... Как я уже говорил, имел я опыт общения с этими изделиями. Так вот, разбитые секции того мусоропровода (толщина стенки~ 4-5мм) восстанавливались только сварочным пистолетом, типа того, который используется для ремонта автомобильных бамперов. Ну или 0,5мм шиной с двух сторон, на заклепках... но это ненадолго, при такой-то эксплуатации. Все остальные варианты - до первого скручивания. ПЭВД характерен тем, что, хотя в штатных условиях это на диво прочный материал, при нарушении целостности изделия разрушение нарастает лавинообразно. Вот.

[Navigator]

Да... Немного поспешил я с термопластами
Тему нужно было назвать так: "Многокорпусники - прорыв для России?". И вести разговор по двум направлениям:
1) "жесткий" многокорпусник - универсальный швертбот
2) термопластик - материал корпуса, объединяющий технологичность и дешивизну массового производства.

Вопрос к модераторам: А можно название темы подправить, как описано выше? А я бы пару постов подправил и все бы стало на свои места...

Сообщение отредактировал Navigator: 28 мая 2004 - 15:08

[Wollsen]

Да... Немного поспешил я с термопластами

Почему? Ну да, для экстремальных походов такая лодка не очень пригодна... но это направление есть тоже весьма узкая рыночная ниша. А для использования на водохранилищах такая машина - самое оно.

"жесткий" многокорпусник - универсальный швертбот

Ну.. не для всех и не всегда. Вот при возможностях термопластов, имея два-три базовых корпуса, придумать универсальную серию.. это ближе к истине.

[Navigator]

Так вот, разбитые секции того мусоропровода (толщина стенки~ 4-5мм) восстанавливались только сварочным пистолетом, типа того, который используется для ремонта автомобильных бамперов.

При ТАКОМ разрушении корпуса лодки не выдержит ни термопласт, ни стеклопластик, ни сэндвич, да и надутому баллону мало не покажется.
А вообще свойства термопласта можно изменить при помощи специальных добавок в сторону уменьшения хрупкости.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1085744676[/mergetime]:

"жесткий" многокорпусник - универсальный швертбот

Ну.. не для всех и не всегда. Вот при возможностях термопластов, имея два-три базовых корпуса, придумать универсальную серию.. это ближе к истине.

ОК
Оставляем все как есть - многокорпусник + термопласт - и мы впереди планеты всей

[Wollsen]

Э-э.. он не хрупкий. Он весьма даже упругий, иначе изготовление столь подверженного ударным нагрузкам изделия, как мусоропровод, было бы просто нерентабельно. Спич был про то, что в походных условиях термопласт весьма неремонтопригоден. Кстати, каяки из стеклопластика в походных условиях лечить - тоже то еще развлечение, как и прочие лодки из современных высокотехнологичных материалов.
Это плата за специфичиские свойства, которыми и славны современные материалы - залатать лодку, что бы дойти до базы или снятся с маршрута, это одно. А потом придется долго и продвинуто ее лечить, с привлечением стада енотов...
Как с современными автомобилями и Жигулями: Жигули вы реанимируете где угодно с 90% вероятностью... а вот какой-нибудь "компьютер на колесах", может быть, сможете уговорить, если руки пришиты к правильному месту, доехать до ближайщего цивилизованного места, угробив по дороге половину систем.

[Harry]

Ежли речь о том на какой корпус поставить парус то можно говорить о швертботе, кате, тримаране, полимаране, плот на конец но это разные лодки Также и о материалах. Из полиэтилена можно построить и швертбот и плот. Все дело в том что же все-таки надо и что из этого надо будет дешевле и практичней. Если из термопласта имеем одноразовую лодку и она приэтом достаточно дешева то чтож с того пусть ломается лишь бы не в ущерб безопасности.

[Wollsen]

Ежли речь о том на какой корпус поставить парус то можно говорить о швертботе, кате, тримаране, полимаране, плот на конец но это разные лодки Также и о материалах. Из полиэтилена можно построить и швертбот и плот. Все дело в том что же все-таки надо и что из этого надо будет дешевле и практичней.

Подпишусь под каждым словом! Респект!
Не такая уж она и одноразовая. Во всяком случае, при должном уходе и отсутствии зверств. Секция мусоропровода служит, в среднем, полтора года, при условии зверской ежедневной прокатной эксплуатации.
Значит, любимая лодка прослужит сезона три-четыре... а корпуса, рангоут, паруса могут быть под замену Да и ремонт сварочным пистолетом вполне адекватно восстанавливает прочность конструкции, если случай не сильно запущеный.