Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Гидро- и аэродинамика яхт


Сообщений в теме: 5762

#3976 lobanich

lobanich

    Рулевой 1-го класса

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 602 сообщений
  • Из:санкт петербург
  • Судно: рикашет550
  • Название: надым

Отправлено 21 июля 2018 - 00:24

Вот достаточно набрать в ютьюбе видео яхты минитранзат И сразу понимаешь что эти профессора чайники в практическом яхтинге Я уж молчу про экстремальные аэро динамические плавсредства и их движители. А ведь реально хочется узнать и чему-то научиться новому. О парусах и обводах корпусов. ВОТ И МОЛЧИМ ТУТ ЧЕРЕЗ РАЗ БЕГЛО ОГЛЯДЫВАЯ ВЕСЬ ЭТОТ ДРЕМУЧИЙ БРЕД ДОМИНОШНИКОВ

Сообщение отредактировал lobanich: 21 июля 2018 - 00:28


#3977 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 21 июля 2018 - 02:54

.Это люди,доказавшие свою состоятельность ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВОМ

Эти люди именно этим на форуме и занимаются. Только не на уровне - "мама мыла раму", а на уровне старших классов средней школы и первого курса ВУЗа. И в гораздо более занимательной форме.
А один из них в нормальной жизни занимается ещё и совершенно традиционным просвещением.

С уважением.

Сообщение отредактировал plis: 21 июля 2018 - 03:02

  • 0

#3978 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 июля 2018 - 07:42

Вот достаточно набрать в ютьюбе видео яхты минитранзат И сразу понимаешь что эти профессора чайники в практическом яхтинге Я уж молчу про экстремальные аэро динамические плавсредства и их движители. А ведь реально хочется узнать и чему-то научиться новому. О парусах и обводах корпусов. ВОТ И МОЛЧИМ ТУТ ЧЕРЕЗ РАЗ БЕГЛО ОГЛЯДЫВАЯ ВЕСЬ ЭТОТ ДРЕМУЧИЙ БРЕД ДОМИНОШНИКОВ

Если хочешь чёт понять побегай разгоняя буер в слабый ветер..., может через ноги дойдёт... если мозгами на можешь...


  • 0

#3979 lobanich

lobanich

    Рулевой 1-го класса

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 602 сообщений
  • Из:санкт петербург
  • Судно: рикашет550
  • Название: надым

Отправлено 21 июля 2018 - 11:27

Опять фэйк Мы что тут буер обсуждаем Так опять же это зимний вчерашний день На лыжах Спидски и кайте WindMasters Лично я вставляю любому буеру Значит получается что все решает парус а не лодка Другое дело На какую дистанцию у меня хватит сил.
Интересно другое.
ВОТ МОЙ СОСЕД НА гоночной яхте SB20 с двумя профикамни разогнал максимально до 20 км.час под стандартным вооружением и генакером. я вчера не напрягаясь с площадью парусов 19 мкв на микрухе круиз. достигал максимально 15 км час без спинакера и генакера.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ почему

#3980 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 21 июля 2018 - 13:01

 

А мы можем лишь наблюдать со стороны схватку львов.

 

С Ув.SAVVICH.

Между оба льва есть большая разница-один уже устарелый, закаленный в битвах, устало лежит и размахивает хвост  чтобы разгонять назойливых мух и второй-львенок играющий с хвостом большого льва.

инж. Размик Бахарян


Сообщение отредактировал rabah: 21 июля 2018 - 13:05

  • 1

#3981 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 533 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 21 июля 2018 - 13:11

Опять фэйк Мы что тут буер обсуждаем Так опять же это зимний вчерашний день На лыжах Спидски и кайте WindMasters Лично я вставляю любому буеру Значит получается что все решает парус а не лодка Другое дело На какую дистанцию у меня хватит сил.
Интересно другое.
ВОТ МОЙ СОСЕД НА гоночной яхте SB20 с двумя профикамни разогнал максимально до 20 км.час под стандартным вооружением и генакером. я вчера не напрягаясь с площадью парусов 19 мкв на микрухе круиз. достигал максимально 15 км час без спинакера и генакера.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ почему


Фигня все это, вот я вчера на резинке двухместной прицепил парус от оптимиста, так она зараза под 20 узлов выдавала, и это в полный бейдевинд, летела как стрела, к берегу подходил чтоб скорость сбросить пришлось ванты рубить, и даже после этого на пляж метров на 15 выскочил...

Вот это скорость, причем без бульбов и крыльев... ))))

 

Чтоб не быть голословным, подтверждение прилагается  

Прикрепленные изображения

  • 20kn.jpg

Сообщение отредактировал Unik: 21 июля 2018 - 14:09

  • 5

#3982 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 июля 2018 - 13:36

Опять фэйк Мы что тут буер обсуждаем Так опять же это зимний вчерашний день На лыжах Спидски и кайте WindMasters Лично я вставляю любому буеру Значит получается что все решает парус а не лодка Другое дело На какую дистанцию у меня хватит сил.
Интересно другое.
ВОТ МОЙ СОСЕД НА гоночной яхте SB20 с двумя профикамни разогнал максимально до 20 км.час под стандартным вооружением и генакером.

1.я вчера не напрягаясь с площадью парусов 19 мкв на микрухе круиз. достигал максимально 15 км час без спинакера и генакера.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ почему

Чё опять не понимаешь?, тока буер может показать ощутимое и управляемое ускорение 3-5кратное к истинному ветру...

1. попутняк 5м\сек иль чуть более и твоя лодка достигла расчётной для корпуса скорости...


Фигня все это, вот я вчера на резинке двухместной прицепил парус от оптимиста, так она зараза под 20 узлов выдавала, и это в полный бейдевинд, летела как стрела, к берегу подходил чтоб скорость сбросить пришлось ванты рубить, и даже после этого на пляж метров на 15 выскочил...

Вот это скорость, причем без бульбов и крыльев... ))))

а сказочники они все вруны...


  • 0

#3983 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 672 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 21 июля 2018 - 13:51

Коллеги, предлагаю обсуждение львов, тигров и прочих кошек оставить за рамками этой темы. 

Любая оценка очень субъективна и не всегда корректна. Мы же здесь не длиной меряемся.  :D

Давайте ограничимся вопросами яхтенной (и водномоторной) гидроаэродинамики. 

А то тут размахивают мифическими данными, выдавая их реальный результат. И используют это, как предлог пересмотра всех и вся теорий. О которых, по собственному признанию, не имеют даже смутного представления.


  • 2

#3984 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 21 июля 2018 - 19:55

 

Давайте ограничимся вопросами яхтенной (и водномоторной) гидроаэродинамики. 

 

Вот именно-речь идет о гидроаэродинамике.

Ростолькуем что означает „Лев” по гидроаэродинамики плавучих и летающих объектов.

Это означает корифей по следующим наукам:

  • Гидро и аэродинамика
  • Сопротивление воды и воздуха при движении объекта
  • Движители
  • Управляемость

Это означает академический титул, чтения лекции студентам, проведения экзаменов, публикации научных трудов в научно технических обществах, участие в научных симпозиумах и конференций – вообще создание и защита своего имени и научной степени, которые будут известным по всему миру.

А что тут имеем в форуме „Катера и Яхты”?

Нет имена – только аватары!

Какие научные публикации? Неизвестно!

Скажем про одного известно что специалист по уиндсерфингу, ну и что дальше?

Как различать здесь в форуме публикации таких львов от остальных?

Прежде всего такие люди способны минимальным количеством слов дасть максимальную технически грамотную информацию по возникающим вопросам.

Были такие люди в К и Я – Альберт Назаров, Виктор Тимошенко.

Очень жаль что уже не участвуют.

А для всех которые очень любят пустословие, у болгаров есть точные слова: „Обича да разтяга локуми!”. В переводе на русском: „Любит растягивать рахат-лукумы!”.

Рахат-лукум – любимое сахарное изделие в Турции и Иране.

инж. Размик Бахарян


Сообщение отредактировал rabah: 21 июля 2018 - 19:58

  • 0

#3985 Unik

Unik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 533 сообщений
  • Из:Nikolaev
  • Судно: CT 251
  • Название: Azimuth

Отправлено 21 июля 2018 - 20:49

Львов, как впрочем и других титулованных хищников на форуме предостаточно, а бахвальство регалиями на форуме это пустое, здесь каждый имеет право высказаться, и быть услышанным, разница только в том что высказывания одних несут безценные знания,а высказывания других просто буквы...
  • 0

#3986 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 21 июля 2018 - 21:22

Эти люди именно этим на форуме и занимаются. Только не на уровне - "мама мыла раму", а на уровне старших классов средней школы и первого курса ВУЗа. И в гораздо более занимательной форме.
А один из них в нормальной жизни занимается ещё и совершенно традиционным просвещением.

С уважением.

Задам вам простой вопрос: что полезного для себя вы почерпнули из последней дискуссии Бара и Лопа


  • 0

#3987 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 21 июля 2018 - 21:27

Надо отметить, что обсуждаемый на последних страницах вопрос и связанные с ним проблемы подробно и понятно изложен в родном журнале. КиЯ 259 за 2016 год.

http://old.katera.ru...259/046-049.pdf

Прочитал, и что: очередная статья для галочки.Естественно ИГОЛКА глиссировать не будет : ПРАВИЛЬНО глиссирует только бесконечная пластинка


  • 0

#3988 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 июля 2018 - 22:25

Задам вам простой вопрос: что полезного для себя вы почерпнули из последней дискуссии Бара и Лопа

А у Вас что мозговой вакуум и Вы не в состоянии задать себе вопрос...


  • -1

#3989 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 486 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 22 июля 2018 - 00:07

Приветствую, уважаемые коллеги.. Нашел свою статейку, которую я хотел отправить в журнал SEGELN, по поводу публикации в журнале статьи М.О.фон Алена о яхте SailOvation, которая должна выйти на режима глиссирования на курсе бейдевинд.. Яхта имела вес 1,7 тонны, будьб-киль в 700 кил, парусов - 60 квадратов основной.. Яхта дала в бейдевинл 8,4 узла и рекорд, по немецким понятиям, был установлен.. Я НАПИСАЛ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАКОГО ФОКУСА, сделал перевод, но тогда не отправил.. Я несколько лет жил в Германии.. Вот собственно, о этом и речь шла..
  • 0

#3990 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 22 июля 2018 - 01:32

Задам вам простой вопрос: что полезного для себя вы почерпнули из последней дискуссии Бара и Лопа

Я не сильно слежу за последовательностью смены событий.
И полезное пытаюсь черпать из учебных пособий.
А вот "поверять алгебру гармонией" - стараюсь нализируя дискуссии.
И не ток ихнии.

Мне ближе мнение коллеги БАР.
Как причину, могу назвать наличие аэродинамической трубы в шаговой доступности.
С гитьками.

С уважением.
  • 0

#3991 plis

plis

    яхтомечтатель

  • Капитан
  • 5 184 сообщений
  • Из:Химки
  • Судно: RIB Аполлон 460

Отправлено 22 июля 2018 - 01:40

Задам вам простой вопрос: что полезного для себя вы почерпнули из последней дискуссии Бара и Лопа

Конкретно - ет необходимость тщательного контролирования причинно-следственных связей.

С уважением.
  • 0

#3992 lobanich

lobanich

    Рулевой 1-го класса

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPip
  • 602 сообщений
  • Из:санкт петербург
  • Судно: рикашет550
  • Название: надым

Отправлено 22 июля 2018 - 02:20

Все равно непонятно но
Фруд это утопия или Нужно придерживаться Дарвинизиму хотя и это утопия Почему яхты идут больше Фруда и почему широкая корма на короткой и паузатой лодке рвёт все устои . И мне кажется что все дело только в аэро динамике паруса и немного в обводах корпуса лодки

#3993 anonym

anonym

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 86 сообщений
  • Из:asdf
  • Судно: asdf
  • Название: asdf

Отправлено 22 июля 2018 - 08:27

ВОПРОС К ЗНАТОКАМ почему

Потому что - сказочник


  • 0

#3994 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 22 июля 2018 - 09:06


Были такие люди в К и Я – Альберт Назаров, Виктор Тимошенко.

Очень жаль что уже не участвуют.

А для всех которые очень любят пустословие, у болгаров есть точные слова: „Обича да разтяга локуми!”. В переводе на русском: „Любит растягивать рахат-лукумы!”.

Рахат-лукум – любимое сахарное изделие в Турции и Иране.

инж. Размик Бахарян

 

 

Русская народная - сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок...

--------------

Размик, вот про что это,А?


  • 1

#3995 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 672 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 июля 2018 - 13:32

Почему яхты идут больше Фруда и почему широкая корма на короткой и паузатой лодке рвёт все устои . И мне кажется что все дело только в аэро динамике паруса и немного в обводах корпуса лодки

Потому, что природа не знает, кто такой Фруд и его число. А люди, которые знают, не всегда понимают когда можно его использовать, а когда - нет. В результате звучат абсурдные утверждения.

Какие такие устои рвет широкая корма?

С обводами понятно, а какое отношение к широкой корме имеет аэродинамика паруса?


  • 0

#3996 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 672 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 июля 2018 - 13:43

что полезного для себя вы почерпнули из последней дискуссии Бара и Лопа


Естественно ИГОЛКА глиссировать не будет : ПРАВИЛЬНО глиссирует только бесконечная пластинка

А ПОЧЕМУ иголка не будет глиссировать, а бесконечная (?) пластина будет глиссировать правильно?

Собственно об этом и шел разговор.
На форуме, особенно среди водномоторников, очень часто возникают бои, вплоть до рукопашной, глиссирует построенная автором лодка или нет.
Понятно, что каждый строитель утверждает, что глиссирует. Это ему льстит и является рекламой его возможностей. Оппоненты яростно возражают.
Сейчас этот вопрос поднимается и по отношению к яхтам.
Именно поэтому желательно иметь достаточно четкую численную оценку момента, с которого мы можем считать, что судно глиссирует.
Естественно, это будет некоторый диапазон, некоторой величины. Но его границы желательно обозначить. 

Тем более, в судостроении такой подход сформулирован (см. цитату в 3970).
К сожалению, пока согласия достичь не удалось.  :(


  • 1

#3997 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 июля 2018 - 14:21

Очень много букафф. До конца дочитал с трудом.

1.А если померяю и сосчитаю - Вы согласитесь?
2.Аргумент, что мы движемся по кривой сопротивления для водоизмещающих судов Вас не устроит?
3. Таких кривых много и они получены экспериментально. Докажите, что они не верны или что в них присутствует режим глиссирования.
4. Квадратичной зависимостью сопротивления от скорости.
5. А ничего, что изменение скорости определяется разницей между силой тяги и силой сопротивления?
6. И если при прежней зависимости роста тяги скорость начинает меняться по-другому, то что то произошло с сопротивлением? А?
7. Да, сопротивление изменилось, потому что мы перешли к другому режиму движения - глиссированию. О чем я Вам все время и говорю.
8. Не нравится ГСС, пусть будет архимедова сила. Т.е. Вы утверждаете, что на движущееся погруженное тело архимедова сила не действует? Забавно.
Цитату из учебника можно?
9. Ну, спасибо. Только все не так. Архимедова сила в данный момент - другая. Поскольку изменился погруженный объем. И никакого демонизма. Про суперпозицию слышали? Это - о давлении в каждой точке. Архимед, кстати, нигде о динамической составляющей не говорил. Она потом к Архимедовой силе добавилась и не надо их смешивать.
Физически мы имеем просто одну ПОЛНУЮ силу. Но вспомним опять про суперпозицию. И все встанет на свои места.
10. Не нравится 20/80 - приведите свою численную оценку.
11. Это Ваше право. Вот цитата из Справочника по теории корабля под редакцией Я.И.Войткунского, Т.3.
attachicon.gifGL.jpg
Вам же довелось у него учиться? Надо было в личной беседе оспорить его ошибочное мнение. Кстати, он дает даже большую цифру. Это говорит о том, что величина оценочная, но используемая в судостроении. Как и термин "глиссирование". Какой ужас! :)
Ваше право с ней не соглашаться. Баба Яга - против!
12. Это - ошибочное мнение. В натурном эксперименте на объект действует широкий спектр внешних воздействий, которые мы учесть не можем или учитываем приблизительно. Течение, волнение, ветер, мелководье, рысканье на курсе и т.д., и т.п. Модельный эксперимент позволяет исключить все это. Но масштабный эффект имеет место. Тут Вы правы.
13. Бинго! Таким образом Вы согласились, что процесс зависит от ГД силы. Следующий шаг - согласиться, что оценивая величину этой силы (или ее соотношение с архимедовой), мы сможем оценить момент начала глиссирования. Хорошо, не момент, а диапазон, когда этот процесс может начаться.
14. По поводу волнового сопротивления. Оно при переходе к глиссированию не растет, а падает. Растет только до преодоления горба.

1.Только с тем, что ваше утверждение тогда будет иметь под собой основания в соответствии с вашим определением. Но если наши определения расходятся, то, согласитесь, что с моей стороны было бы не логичным признать, что судно глиссирует, если режим при этом не соответствует моему определению.
2. Не устроит. Но допустим, пока, чиста в попытке уменьшить количество букф.
3. Извините, а зачем мне доказывать, что эти экспериментальные кривые не верны? Я этого не утверждал, как и того, что во всех них присутствует режим глиссирования. Я утверждал, и продолжаю утверждать, что на подводную часть судов, как водоизмещающих, так и глиссирующих действует только гидродинамическая сила, причём её вертикальная составляющая в точности равна силе тяжести движущегося судна, то есть 100% ГДС = весовому водоизмещению судна, как глиссирующего, так и водоизмещающего. В противном случае судно начало бы ускоренное движение вниз или вверх, пока его либо скрыла бы пучина, либо оно вознеслось бы над водной поверхностью.
Значение %ГДС при решении вопроса о наличии или отсутствии глиссирования мне не требуется, хотя бы потому, что 100% силы, действующей на судно со стороны жидкости, по моему мнению, принадлежат гидродинамической силе, по определению статики и динамики и сил, им соответствующих. Поэтому у меня просто нет оснований предполагать, что на движущееся судно действует ещё и гидростатическая сила. Мы можем сопоставлять значение вертикальной составляющей гидродинамических сил, действующих на движущееся судно со значением гидростатической архимедовой, которая действовала на судно, когда оно не двигалось относительно жидкости, то есть когда действовали законы статики. Но это не даёт нам мне никаких логических оснований полагать, что в динамике продолжают действовать силы статики.
4. Ой ли? Если бы зависимость была квадратичной, то зависимость сопротивления от скорости была бы банальной параболой, а коэффициент сопротивления был бы постоянной величиной. А он, простите, совсем не постоянная величина. Из чего следует вывод, что квадратичной зависимостью мы пытаемся заменить более сложную функциональную зависимость, вроде степенной с переменным показателем степени, зависящим от скорости. Если считать, что зависимость сопротивления от скорости имеет такой, "неквадратичный" вид с постоянным множителем - коэффициентом сопротивления, то при малых скоростях этот показатель близок к 2, затем он растёт по мере роста скорости, достигая по оценке некоторых авторов значения 8 для классических килевых яхт в районе "максимальной теоретической скорости".
Делать расчёты, конечно, удобней с параболой, а все отличия реальной зависимости от теоретически более удобной параболы учитываются пресловутым коэффициентом сопротивления, который на самом деле является достаточно сложной функцией, заранее из теории не известной, которую, по хорошему, определяют из эксперимента. То есть, когда вы говорите "надо считать" ваш собеседник должен понимать, что в процессе расчёта (например, процентов ГДС) помимо собственно калькуляций придётся добывать из эксперимента реальную зависимость сопротивления от скорости, или придумывать способ его чисто теоретического определения, которых есть, но не слишком надёжных и совсем не универсальных. Но если мы добудем экспериментальную зависимость сопротивления от скорости, то, вероятно, о глиссировании данного судна мы сможем судить без дополнительных расчётов всяких процентов - прямо по этому графику. И тогда расчёты процента ГДС окажутся лишними? Или сама кривая сопротивления, по вашему, не позволить сделать вывод о глиссировании, пока не подсчитан % ГДС?
5. Ничего. Для того, чтобы эта разница увеличилась, достаточно того, чтобы сопротивление на каком-то участке продолжало расти, но медленнее, чем тяга. При этом скорость будет увеличиваться, так как ускорение будет положительным.
6. Что-то произошло. Его рост стал отставать от роста тяги. Или прекратился. Или превратился в уменьшение. В любом из этих трёх случаев разность между тягой и сопротивлением увеличилась.
7. Вы ставите телегу впереди лошади. Это режим движения изменился, когда рост сопротивления замедлился. То всё увеличивался, а потом перестал увеличиваться, я имею в виду рост. Само сопротивление при этом продолжает расти, а вот его производная по скорости начинает уменьшаться. Именно это критерий начала глиссирования я считаю наиболее адекватным, когда мы имеем "на руках" зависимость сопротивления от скорости - нулевая вторая производная R(v) или СD(FD). Но не могу рекомендовать его для широкого употребления, так как в широком употреблении зависимости сопротивления от скорости, как правило, недоступны.
Ни один из приведённых вами аргументов не объясняет, почему изменение режима движения должно происходить при конкретном соотношении ГДС и ГСС.
8. Какой должна быть цитата? Что в движущейся жидкости действует сила, само определение которой предполагает, что жидкость неподвижна? Это такой же абсурд, как предполагать, что в неподвижной жидкости действует гидродинамическая сила.
9. Ну, наконец-то. И как мы назовём эту ПОЛНУЮ силу, гидростатической или гидродинамической? Про суперпозицию мы вспомним, когда приступим к расчётам, и не потому, что нам без неё не обойтись, а потому, что мы к этой суперпозиции привыкли, так нам удобнее. Благодаря суперпозиции мы можем считать, что гидродинамическая сила (вертикальная её часть) равна архимедовой плюс некая добавочная гидродинамическая сила, которые в сумме дадут полную гидродинамическую. Но это всего лишь численный приём. Частое его употребление очевидно приводит к сдвигу в сознании и вере, что и в гидродинамике гидростатическая сила продолжает существовать. Представьте, что вы оказались в мире, в котором не существует гидростатики, так как жидкость всегда находится в движении, например, всё время волны идут, а вы посередь океана. Много ли пользы вам будет от суперпозиции в таких условиях?
10. Спасибо, но как я уже объяснял, мне не нравятся не сами эти числа, а то, что они выбраны из непонятных мне соображений. Само то, что соотношения у разных авторов разные, свидетельствует о том, для различных обводов будут получаться разные соотношения, и это вполне естественно.
11. Я уже рассказывал в другой теме, что на лекциях по сопроводу, которые читал у нас Ярослав Иосифович, когда речь дошла до определения глиссирования, Я.И. слегка смущённо заметил, что к сожалению среди специалистов нет единого мнения о том, что же такое глиссирование. Естественно, что тогда у меня, студента, тоже не было чёткого и однозначного понимания, что это такое, да и сейчас нету. А поскольку Я.И. был учёным, а не "научным деятелем", он и в нас сеял не единомыслие, а стремление думать своей головой, не полагаясь во всём на правоту руководящих документов.
Справочник, увы, тогда имел статус официального документа, там места для размазывания сопель по тарелке не имелось, нужно было написать чотко: "сколько вешать в граммах". Ну и написали, умудрившись и тут посеять сомнения в наличии одной "истины".
А на той лекции Я.И. объяснял, как можно оценить точку перехода к глиссированию по графику зависимости сопротивления от скорости. Именно этого объяснения я в основном и придерживаюсь, если такой график у нас есть. Но в большинстве случаев, для парусников такой график недоступен, даже без крена и дрейфа. Поэтому и определение глиссирования, основанное на таком графике, для парусника бесполезно.
12. Ошибка - это расхождение между реальным явлением и его моделью, упрощённой физической или теоретической (математической. А расхождения между реальным явление и... реальным явлением быть не может. То, что имея дело с реальным явлением, мы получаем информацию, отличающуюся от той, что мы получаем в модельном эксперименте или расчёте, не делает эту (реальную) информацию ошибочной, напротив, нужно стремиться, чтобы эта ошибка была как можно меньше, делая физическую или численную модель более сложной, приближая её к реальности. А приблизить реальность к модели, увы, не в наших силах. Можно дожидаться "идеальных" условий для натурного эксперимента, и тогда ошибка уменьшится, но и ценность полученной информации снизится, так как в конечном счёте, стремясь спрогнозировать, что случится с проектируемым объектом в будущей реальности, мы же не ждём, что она всегда будет "идеальной".
13. Так и не увидел оснований для следующего шага.
14. Если, как вы считаете, глиссирование начнётся при соотношении 80/20, то следует доказать, что при этом соотношении волновое сопротивление непременно падает, а до этого соотношения волновое сопротивление росло. Иначе - голословно. Хотя я не вижу особого интереса в обсуждении поведения отдельно взятого волнового сопротивления, так как это поведение вряд ли интересно кому-либо, кроме специалистов. В отличие от того, что же считать глиссированием.
  • 0

#3998 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 22 июля 2018 - 14:31

Приветствую, уважаемые коллеги.. Нашел свою статейку, которую я хотел отправить в журнал SEGELN, по поводу публикации в журнале статьи М.О.фон Алена о яхте SailOvation, которая должна выйти на режима глиссирования на курсе бейдевинд.. Яхта имела вес 1,7 тонны, будьб-киль в 700 кил, парусов - 60 квадратов основной.. Яхта дала в бейдевинл 8,4 узла и рекорд, по немецким понятиям, был установлен.. Я НАПИСАЛ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАКОГО ФОКУСА, сделал перевод, но тогда не отправил.. Я несколько лет жил в Германии.. Вот собственно, о этом и речь шла..

Интересно, как вы аргументировали опровержение и какого из определений глиссирования придерживались при этом.
  • 0

#3999 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 672 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 июля 2018 - 19:29

Или сама кривая сопротивления, по вашему, не позволить сделать вывод о глиссировании, пока не подсчитан % ГДС?
Именно это критерий начала глиссирования я считаю наиболее адекватным, когда мы имеем "на руках" зависимость сопротивления от скорости - нулевая вторая производная R(v) или СD(FD).

Позволит. Именно об этом я и писал:

Пока сопротивление росло никакого глиссирования не было.

Вы после многочисленных попыток меня опровергнуть пришли к тому же.  :)  
 

7. Вы ставите телегу впереди лошади. Это режим движения изменился, когда рост сопротивления замедлился.

Не я. Представьте, что Вы скатываетесь на лыжах. Имеете сопротивление трения лыж о снег. Потом на кочке подпрыгнули и полетели. Сопротивление трения о снег изменилось (исчезло), поскольку изменился режим. Что первично сопротивление или режим?
 

8., 9.

Да прием. Удобный, поэтому часто используемый. В ссылке у Я.И.Войткунского он тоже имеет место. И при оценки глиссирования он позволяет перейти от общих рассуждений к конкретным числам.
 

11.  Но в большинстве случаев, для парусников такой график недоступен, даже без крена и дрейфа. Поэтому и определение глиссирования, основанное на таком графике, для парусника бесполезно.

И для большинства водномоторников тоже.
Поэтому вместо не очень четкого, но работающего критерия, позволяющего оценить переход из режима в режим, Вы, под предлогом стремления думать своей головой и отвергая единомыслие, не предлагаете ничего вообще работоспособного и доступного.  :( 
 

12.

Вы неверно толкуете задачи эксперимента. Он нужен не для констатации факта, а для получения информации о влиянии тех или иных параметров на интересующие нас характеристики судна. 
Натурный эксперимент - ходовые испытания - говорят, что наш корабль может двигаться с такой-то скоростью в таких то условиях. И то условия мы определяем не все и часто с неизвестной погрешностью. Толк от подобных экспериментов имеет только приемная комиссия. Судно построено, поздняк метаться.  :P
Нас же интересует, как изменение тех или иных параметров в заданном диапазоне может изменить ГДХ нашего судна. Чтобы в дальнейшем учитывать это при проектировании судна, модель которого мы испытываем. И получить закономерности для других судов. 

  • 0

#4000 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 22 июля 2018 - 21:30

А ПОЧЕМУ иголка не будет глиссировать, а бесконечная (?) пластина будет глиссировать правильно?

Собственно об этом и шел разговор.
На форуме, особенно среди водномоторников, очень часто возникают бои, вплоть до рукопашной, глиссирует построенная автором лодка или нет.
Понятно, что каждый строитель утверждает, что глиссирует. Это ему льстит и является рекламой его возможностей. Оппоненты яростно возражают.
Сейчас этот вопрос поднимается и по отношению к яхтам.
Именно поэтому желательно иметь достаточно четкую численную оценку момента, с которого мы можем считать, что судно глиссирует.
Естественно, это будет некоторый диапазон, некоторой величины. Но его границы желательно обозначить. 

Тем более, в судостроении такой подход сформулирован (см. цитату в 3970).
К сожалению, пока согласия достичь не удалось.  :(

 достаточно четкую численную оценку момента  мы никогда не получим из-за разнообразия глиссирующих обьектов. Да она и ненужна.Сегодняшних знаний вполне достаточно для создания успешного глиссера. Все обьекты глиссируют по своему: на широком и коротком может можно достичь и 90%ГПС,а на узком и длинном может 50%ГПС -уже предел.

Отвечу вам по другому: все мы любим глиссировать,потому что на определенном этапе ,при постоянной тяге ,получаем значительный прирост скорости.И если человек добился такого эффекта на своем судне,то ему просто приятно и   четкая численная оценка момента его совсем не интересует.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей