Сообщений в теме: 5762

[Алексеев В.М.]

Свежие дровишки...

Прикрепленные изображения

• 

[Alexander K.]

И Вы, похоже, так и не поняли, что скорость лодки в водоизмещающем режиме ничем не ограничена, кроме силы тяги, которая к ней приложена.

Печалька. 

 

Все-таки ещё есть ограничение, связанное с устойчивостью движения. Например, водоизмещающий тузик при увеличении скорости буксировки может опрокинуться. Поэтому на практике буксир к нему рекомендуется крепить в нижней части форштевня, для повышения устойчивости. 

[Алексеев В.М.]

Сейсас БАР напишет: ""стыдно!", срочнго исправьте!  надо писать остойчивости! Вы не поняли физику!"

[БАР]

Все-таки ещё есть ограничение, связанное с устойчивостью движения. Например, водоизмещающий тузик при увеличении скорости буксировки может опрокинуться. Поэтому на практике буксир к нему рекомендуется крепить в нижней части форштевня, для повышения устойчивости. 

Совершенно верно. Но я же написал в  https://forum.katera...p=4398047886256 сообщении, что "Вопросы прочности каната, корпуса и крепления буксира оставим за скобками. Речь не о них." 

Ваша поправка никак не опровергает реальности того, что предельной скорости по Фруду нет. 

Нет как нет. Такая вот селява. 

 

В сообщении https://forum.katera...p=4398047886048 Владимир Михайлович просил привлечь Вас к разговору: "Привлекайте коллегу со строительной механики!". Будем считать, что я мысленно это сделал и Вы, уловив мой мысленный посыл, откликнулись. 

А еще говорят, что телепатия не существует. 

[Alexander K.]

Сейсас БАР напишет: ""стыдно!", срочнго исправьте!  надо писать остойчивости! Вы не поняли физику!"

 

Потеря остойчивости - частный случай неустойчивого движения. Лодки могут и по-другому быть неустойчивыми. Например, совершать колебательные движения.

[Alexander K.]

Совершенно верно. Но я же написал в  https://forum.katera...p=4398047886256 сообщении, что "Вопросы прочности каната, корпуса и крепления буксира оставим за скобками. Речь не о них." 

Ваша поправка никак не опровергает реальности того, что предельной скорости по Фруду нет. 

Нет как нет. Такая вот селява. 

 

Но на практике мы не можем не учитывать "Вопросы прочности каната, корпуса, крепления буксира и устойчивости движения". И вот тут как раз число Фруда может помочь оценить практически достижимую скорость проектируемого судна, зная из опыта эксплуатации судна с похожими обводами, чего от него можно ожидать,  Похоже этот предел, полученный для самоходных судов, и приняли за "максимум по Фруду", которого на самом-то деле нет. А для буксируемых судов этот предел, вероятно, будет больше, но по ним данных нет  

Сообщение отредактировал Alexander K.: 21 февраля 2024 - 00:10

[БАР]

Но на практике мы не можем не учитывать "Вопросы прочности каната, корпуса, крепления буксира и устойчивости движения". И вот тут как раз число Фруда может помочь оценить практически достижимую скорость проектируемого судна, зная из опыта эксплуатации судна с похожими обводами, чего от него можно ожидать,  Похоже этот предел, полученный для самоходных судов, и приняли за "максимум по Фруду", которого на самом-то деле нет. А для буксируемых судов этот предел, вероятно, будет больше, но по ним данных нет  

Вы правы в том, что конструктора ориентируются на эту  практически достижимую скорость проектируемого судна. Но не потому, что ее нельзя превысить, а потому, что ее превышение требует серьезных усилий и затрат. Смысла в которых при массовом производстве нет.

А для буксируемых судов этот предел рассчитывается, поскольку зависимость сопротивления от скорости нам доступна. Во всяком случае оценить ее с инженерной точностью мы можем. Правда сила сопротивления будет расти "стремительным домкратом". Но на каждую силу можно подобрать канат, который ее выдержит. 

[Алексеев В.М.]

Со всеми согласен! "Минус" в неправильной формуле обязательно исправлю с пометкой. Мне чрезвычайно стыдно, я не знаком с физикой, прошёл мимо гидромеханики, и очень упрям в .. даже не заблуждениях, а в тупости. О чём сожалею.

Стр. 379 из книги Шарпинга о области глиссирования. (Шапочка сверху)  " Быстрые лодки в области глиссирования могшут достигать скоростей многократно превышающих число Фруда (таб. 3.4)"

В табличке у "доски" длина по ВЛ даже обозначена тоже "минусом", что, конечно, возмущает мой трезвый ум "настоящего гонщика".

Буду ждать, когда яхта "Авось" преодолеет эту нелепую предельную "конструктивную скорость". И каким путём достигнут этой скорости.

"Вы правы в том, что конструктора ориентируются на эту  практически достижимую скорость проектируемого судна. Но не потому, что ее нельзя превысить, а потому, что ее превышение требует серьезных усилий и затрат. Смысла в которых при массовом производстве нет." (БАР)

Ну, зачем так категорично? Немедленно исправьте! Стыдно же...

Мне однажды пришлось проектировать   серийные парусные лодки класса "В", которые многократно превосходили скорость тогдашних яхт и швертботов.  Опять же "Торнадо".

[БАР]

Мне однажды пришлось проектировать   серийные парусные лодки класса "В", которые многократно превосходили скорость тогдашних яхт и швертботов.  Опять же "Торнадо".

Сравнивать по числу Фруда можно только геометрически подобные суда. Например модель и натуру.

Оно выведено именно для таких случаев. И это является одним из основных ограничений. 

Поэтому нельзя сравнивать корпус катамарана, узкий и длинный со швертботом - коротким и широким. Так же как корпус глиссера и контейнеровоза. Помните про коня и трепетную лань?

Об этом коллега lop писал чуть выше. https://forum.katera...p=4398047886526

[Олег_К]

Все-таки ещё есть ограничение, связанное с устойчивостью движения. Например, водоизмещающий тузик при увеличении скорости буксировки может опрокинуться. Поэтому на практике буксир к нему рекомендуется крепить в нижней части форштевня, для повышения устойчивости. 

Хорошее замечание в панамку фрудонигилистов) В приведенных выше работах есть упоминание об этом расколбасе при Frl >0.75

Правда модели прокатывают не за штевень, но разворачивающий момент обязательно появится, как только корабль полезет на волну. И, вероятно, неустойчивость будет прогрессирующей с ростом скорости.

[анатольевич7]

Хорошее замечание в панамку фрудонигилистов) В приведенных выше работах есть упоминание об этом расколбасе при Frl >0.75

Правда модели прокатывают не за штевень, но разворачивающий момент обязательно появится, как только корабль полезет на волну. И, вероятно, неустойчивость будет прогрессирующей с ростом скорости.

Т.е. вы утверждаете,что при малых числах Фруда судно абсолютно устойчиво по курсу и управлять им не нужно,а как только достигли 0.75 такая мараба начинается!

[анатольевич7]

Все-таки ещё есть ограничение, связанное с устойчивостью движения. Например, водоизмещающий тузик при увеличении скорости буксировки может опрокинуться. Поэтому на практике буксир к нему рекомендуется крепить в нижней части форштевня, для повышения устойчивости. 

А при малых скоростях движение тузика устойчиво,управлять им не нужно!

[lop]

Хорошее замечание в панамку фрудонигилистов) В приведенных выше работах есть упоминание об этом расколбасе при Frl >0.75

Правда модели прокатывают не за штевень, но разворачивающий момент обязательно появится, как только корабль полезет на волну. И, вероятно, неустойчивость будет прогрессирующей с ростом скорости.

Если исключить из рассмотрения тривиальный случай "сферического вакуума": совершенно неподвижная жидкость на бесконечности, абсолютная симметрия подводной части корпуса, полное отсутствие каких либо сил и моментов, как внешних, так и внутренних инерционных, в том числе от движителя, кроме сил тяжести, плавучести и тяги, то "разворачивающий" момент (момент на рыскание) у движущегося судна имеется всегда, на любой скорости. Просто при малых скоростях этот момент обычно мал по величине и, главное, медленно меняется при небольших внешних возмущениях. Это позволяет при малых скоростях его не замечать, какое-то время, и своевременно компенсировать управляющим воздействием - например, поворотом руля.

Сам этот момент, точнее, основная его часть, возникает из-за несимметрии обтекания подводной части судна. А его величина тем больше, чем выше скорость судна и чем больше несимметрия. Поэтому, чем выше скорость судна, тем выше скорость изменения этого момента, тем меньше интервал времени, в течении которого мы можем это изменение скомпенсировать. Точка приложения силы тяги , как и точка приложения управляющего воздействия тоже имеет значение, но для парусников свобода выбора этих точек ограничена, да и принципиально на ухудшение курсовой устойчивости при росте скорости их выбор не влияет.

[Алексеев В.М.]

"Сравнивать по числу Фруда можно только геометрически подобные суда."

Эту фразу следовалоь воткнуть в свой тезис № 5732. Вы флудите в свою пользу, "Что характерно!"

Вот и седьмой решил следовать за Вами.

"Я смотрел у него на сайте раздел про работу паруса. Если убрать ошибки, которые есть, то это просто компиляция банальных сведений из общедоступных и распространенных книжек. Ничего своего. Вернее - пересказ чужих мыслей иногда своими словами.  :)" См. № 882 в "Такелажные  работы". Выделено мной.

[Олег_К]

Если исключить из рассмотрения тривиальный случай "сферического вакуума"

Спасибо, как всегда весьма обстоятельно)

 

Несомненно, что, в любом осмысленном диапазоне скоростей, вакуума нет, априори. (Вообще, если быть точным по отношению к первоисточнику, то в этом вакууме сферическая корова, а не сам он...)) Моменты есть. На них можно реагировать и реактивно, и проактивно. Даже предиктивно, если изволите, обладая опытом) 

Но можно пофантазировать векторную разблюдовку, при дифференте, скажем, десять градусов и оном же, в пределах одного - полутора, соответствующим представлениям о прекрасном классическом ходе водоизмещая на гладкой воде.

[БАР]

"Сравнивать по числу Фруда можно только геометрически подобные суда."

Вы флудите в свою пользу

А где Вы увидели флуд? Это истина. Просто часто авторы книжек забывают упомянуть о ней ссылаясь на число Фруда. И не только его. Это касается и числа Рейнольдса, и числа Струхаля. Если есть сомнения по поводу этого, перечитайте "Теорию подобия" Эпштейна или Седова. Или посмотрите, откуда получены эти замечательные критерии подобия в учебнике Гидромеханика Я.И.Воткунского и других. Как они выводятся.

[Алексеев В.М.]

Мой тузик.

Прикрепленные изображения

• 

[анатольевич7]

Сравнивать по числу Фруда можно только геометрически подобные суда. Например модель и натуру.

 

Телега впереди лошади.Пересчитывать результаты буксировки модели на натуру можно только в случае ПОДОБИЯ модели и натуры.Одним из условий ПОДОБИЯ модели и натуры является РАВЕНСТВО числа Фруда модели при буксировке  и числа Фруда при эксплуатации натуры. Где тут сравнение!

[БАР]

Телега впереди лошади.Пересчитывать результаты буксировки модели на натуру можно только в случае ПОДОБИЯ модели и натуры.Одним из условий ПОДОБИЯ модели и натуры является РАВЕНСТВО числа Фруда модели при буксировке  и числа Фруда при эксплуатации натуры. Где тут сравнение!

Сравнение как раз в пересчете. Если не будут равны ничего не пересчитаете правильно.

И второе - выбор условий проведения эксперимента в бассейне. В частности - скорости буксировки.

Но Вы же поняли что я имел ввиду, говоря о геометрическом подобии. 

[Олег_К]

Телега впереди лошади.Пересчитывать результаты буксировки модели на натуру можно только в случае ПОДОБИЯ модели и натуры.Одним из условий ПОДОБИЯ модели и натуры является РАВЕНСТВО числа Фруда модели при буксировке  и числа Фруда при эксплуатации натуры. Где тут сравнение!

У Вас фишка такая, с самим собой спорить, не обращая внимания на контекст?)

Не следует ли из Вашей прокламации, что, построив модель 1:10, 1:15... от натуры, мы получим разные числа?

А вдруг это тяни-толкай и работает в обе стороны? )

[анатольевич7]

Сравнение как раз в пересчете.

Пересчет -это перенос результатов ,полученных на модели, на натуру. Сравнение-это у кого толще или у кого длиннее.Действия абсолютно разные!

[анатольевич7]

У Вас фишка такая, с самим собой спорить, не обращая внимания на контекст?)

Не следует ли из Вашей прокламации, что, построив модель 1:10, 1:15... от натуры, мы получим разные числа?

А вдруг это тяни-толкай и работает в обе стороны? )

Ничего не понял:какие модели,какие числа. Вы с теорией подобия знакомы?Можно брать модель какую угодно 1:Х.Если выдержаны условия подобия по Фруду,Струхалю и Прандтлю то пересчитывать можно с любой модели.

[Олег_К]

Ничего не понял:какие модели,какие числа. Вы с теорией подобия знакомы?Можно брать модель какую угодно 1:Х.Если выдержаны условия подобия по Фруду,Струхалю и Прандтлю то пересчитывать можно с любой модели.

Фруда_по_длине. А вы про геометрическое подобие, о котором Вам уже напомнили, слышали? )

Масштабная модель так и строится. И, о чудо, Число Frl , будет одинаковым само по себе.

[Oleg_kaban_z]

Не будет. Нужно ещё скорость соблюсти

[Albert Nazarov]

Жесть какая... БАРа тут учат, в чем заключается закон подобия    Скучно...