Перейти к содержимому

Тихоокеанское каноэ идеал?


Сообщений в теме: 255

#1 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 07:00

В Тихом океане на атоллах есть традиция делать каноэ с поплавоком-аутригером.
На фото капитана Литау, можно их увидеть модели и современные модификации.
http://www.litau.ru/ind01_92.htm
http://www.litau.ru/ind-photo3_28.htm
http://www.litau.ru/ind-photo3_29.htm

Так же есть местная традиция по навигации.
Говорят что успешное возвращение Кука на родину обеспечил один местный мореплаватель, который захотел посмотреть на красоты Парижа.

Некотрые традиции этого рода есть и в катамаранах Tiki конструктора Wharram.
Например:
http://ru.yachtworld...boat_id=2146726

По моему мнению и мнению некотрых уважаемых морских цыган, это идеальные проекты для Океана.
Хотелось бы спросить: Есть ли недостатки у подобных каноэ?

Сложно ли построить такие суда?
Существуют ли похожие проекты?
Где дешевле заказать или купить подобные суда?


С уважением,
ignat
  • 0

#2 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 16 декабря 2009 - 08:30

По моему мнению и мнению некотрых уважаемых морских цыган, это идеальные проекты для Океана.
Хотелось бы спросить: Есть ли недостатки у подобных каноэ?

Начнём с того, что полинезийские проа не имеют никакого отношения к каноэ североамериканских индейцев. Это не каноэ!

Появились такие лодки в Полинезии не от хорошей жизни - полинезийцы не придумали иной технологии строительства, нежели выдалбливание лодки из цельного бревна. Толстых деревьев было мало и они шли на большие лодки, а из тонкого бревна получалась очень узкая лодочка, которая без аутригера перевернулась бы.

Непонятно - какой размер тебя интересует? Если маленькие и гребные - рыбку там половить или на дикий берег высадится, то построить такую - нефиг делать. Маленькие парусные проа строят серийно.

В больших размерах парусные проа совершенно беспонтовый вид лодок. Я знаю только одну лодку такого типа - проа "Чирз", на котором один чудак гонялся в трансатлантике одиночек.

Главный недостаток парусных проа - их асимметричность. Различают тихоокеанские (аутригер всегда с наветра) и атлантические (аутригер всегда под ветром) проа, но что те, что другие нужно делать симметричными в плане, с двумя рулями в оконечностях и парусным вооружением способным поворачиваться на 180° - ведь при смене галса проа должно ехать "задом наперёд" - где раньше была корма, после поворота будет нос. Сам поворот делается комично - через задний ход. Полинезийцы по этому поводу голову не грели - рулили они веслом, парусное вооружение имели примитивное. А современный крейсер-проа это прощай стаксели и прочие генакеры, прощай ликпазы с рельсами, а куда двигатель ставить ваще непонятно.
  • 0

#3 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 12:45

Непонятно - какой размер тебя интересует?


Главный недостаток парусных проа - их асимметричность. Различают тихоокеанские (аутригер всегда с наветра) и атлантические (аутригер всегда под ветром) проа, но что те, что другие нужно делать симметричными в плане, с двумя рулями в оконечностях и парусным вооружением способным поворачиваться на 180° - ведь при смене галса проа должно ехать "задом наперёд" - где раньше была корма, после поворота будет нос. Сам поворот делается комично - через задний ход. Полинезийцы по этому поводу голову не грели - рулили они веслом, парусное вооружение имели примитивное. А современный крейсер-проа это прощай стаксели и прочие генакеры, прощай ликпазы с рельсами, а куда двигатель ставить ваще непонятно.


Меня интересует вот такой размер проа:
http://www.litau.ru/album/29/p10.jpg

Помоему это как раз тихоокеанский проа (аутригер с наветра)?

А если лодка будет побольше, сколько человек потребуется для выхода с пляжа?

Можно ли в ней спать внутри корпуса или нужен корпус побольше?

На макете видно что там есть руль, это не проа?

Удачи,
ignat

Прикрепленные изображения

  • 10.jpg
  • 13.jpg

Сообщение отредактировал ignat: 16 декабря 2009 - 12:46

  • 0

#4 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 3 769 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Спутник-15

Отправлено 16 декабря 2009 - 13:44

С точки зрения практики, главный недостаток этих лодок в океанском размере как на модели, ИМХО, - им нужен большой, физически крепкий, подготовленный экипаж. Этот экипаж должен откренивать, переносить парус при поворотах, грести через прибой и т.п.
Ну и мокрые они, что в теплых морях приемлемо, а так не очень.
Варрам вдохновлялся не этими проа, а тем что называется pahi т.е. большими двойными каноэ.
Да, долбленками-однодревками были только самые мелкие суда Океании. Большие были наборные, причем часто из мелких кусочков, т.к. у островитян не было доступа к нормальному лесу.
  • 0

#5 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 14:34

Этот экипаж должен откренивать, переносить парус при поворотах, грести через прибой и т.п.
Ну и мокрые они, что в теплых морях приемлемо, а так не очень.


Немогу понять, как переносить парус при повороте.
Возможно нижний гик поднимается к верхнему за счёт стяжки между ними.
Затем они оба перебрасываются через верх мачты.
А затем их нижнее части (те что закреплены за корпус) переносятся с условного носа на условную корму?

Подскажите, кто знает?

ignqt
  • 0

#6 Киви

Киви

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 932 сообщений
  • Из:Англия

Отправлено 16 декабря 2009 - 14:52

Подскажите, кто знает?
ignqt

Атлантических проа не было и в помине, пока их не начали делать европейцы и американцы, в 50-60х, не знаю кто первый. Это половина тримарана в целях экономии средств и материалов. Преимущества их в том, что их можно хорошо нагружать парусами и более предсказуемы в поведении. Вот один из свежих образцов проастроения.
http://www.pacificproa.nl/picture2.htm
Вот известная всем "CHEERS", видно, что ничего переносить не надо.
http://www.wingo.com...ick/cheers.html


CANOES OF THE KIRIBATI ISLANDS
http://www.janerestu...noe/history.htm

Сообщение отредактировал Киви: 16 декабря 2009 - 15:03

  • 0

#7 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 15:21

Вот известная всем "CHEERS", видно, что ничего переносить не надо.
http://www.wingo.com...ick/cheers.html


Спасибо за ссылки.
Может кто знает верфи где их строят?

Так и не понял как переносить такой большой парус с носа на корму :-)
Если не затруднит, объясните пожалуйста.

ignat
  • 0

#8 Киви

Киви

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 932 сообщений
  • Из:Англия

Отправлено 16 декабря 2009 - 15:31

Спасибо за ссылки.
Может кто знает верфи где их строят?
ignat

Их не строят промышленно, десятками, а только поштучно. Купить проект можно у самого конструктора, Dick Newick. Oн говорил, что продал один такой французам. Всего $5000.
http://www.dicknewick.com/Designs.html
  • 0

#9 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 15:44

Их не строят промышленно, десятками, а только поштучно. Купить проект можно у самого конструктора, Dick Newick. Oн говорил, что продал один такой французам. Всего $5000.
http://www.dicknewick.com/Designs.html


Меня интересуют верфи а не проекты.
Кажется была верфь на Филлипинах?
Проект Дика Невика мне не понравился.

По вашим ссылкам видно что строят такие лодки давно.
http://www.janesocea...aging/index.htm

Выше уже было отмечено что на другом галсе они идут кормой вперёд.
Так вот может быть кто то в курсе как переносить парус при таком манёвре?
  • 0

#10 Киви

Киви

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 932 сообщений
  • Из:Англия

Отправлено 16 декабря 2009 - 15:55

По вашим ссылкам видно что строят такие лодки давно.
http://www.janesocea...aging/index.htm

Ну да, спрашиваете о проа, потом постите ссылку на двойное каноэ, то есть катамаран. Строят их мастера, дяди Васи у себя между пальм. О какой верфи может идти речь? Нужно ехать на место и покупать готовую, если надо. Скорее проектов у них нету, все на глазок и вручную, если мастера не померли.
  • 0

#11 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 16 декабря 2009 - 16:34

Так вот может быть кто то в курсе как переносить парус при таком манёвре?

Действительно интересно маневрирует:

Изображение
Видео маневров проа:

Админам: Чего это картинки перестали вставляться?

Сообщение отредактировал Какер: 16 декабря 2009 - 16:35

  • 0

#12 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 941 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 16 декабря 2009 - 16:40

Как сказать...
Вот представил себя на этом двойном каноэ в океане. Вроде бы нормально, эдакая платформа, навес от солнечных лучей, и для жизни все есть. Лодка шустро бежит, рулим и смотрим в манящую даль. Особенно хорошо идти вдвоем-троем. Разбежались по корпусам для отдыха, никто ни кому не мешает.
А вот ежели пожить в таком в марине недельку-другую, так взвоешь. Ибо жить там просто негде. Т.е. человеку трудно ужиться в шкафу, тянет на "волю". А из воли - только открытый кокпит. А погоды разные бывают, в дождь, сырость и ветер много не насидишься...
Вывод, это лодка для постоянного движения?

Прикрепленные изображения

  • 2146726_2.jpg

  • 0

#13 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:02

Ну да, спрашиваете о проа, потом постите ссылку на двойное каноэ, то есть катамаран. Строят их мастера, дяди Васи у себя между пальм. О какой верфи может идти речь? Нужно ехать на место и покупать готовую, если надо. Скорее проектов у них нету, все на глазок и вручную, если мастера не померли.


Тут на загруженной фото, местный навигационный инструмент.
Я пологаю очень здравый подход к навигации. :-)

По облакам, птицам, волнам и цвету воды, течениям и запаху ветра.
В океане это помогает, убедился сам лично.

Удачи,
ignat

Прикрепленные изображения

  • canoe.jpg
  • chart1.jpg
  • builders1.jpg

  • 0

#14 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:10

Вывод, это лодка для постоянного движения?


Варрам (Wharram) IMHO вдохновился тихоокеанскими лодками. Пологаю что эта лодка для экваториального и субэкваториального климата со множеством островов. Когда идёшь через океан с небольшим экипажем надо находиться за румпелем (снаружи) или спать(внутри).

Когда стоишь в атолле весь атолл твой. Вытащил на песок лёгкое Крибати каноэ на песок, если надо натянул тент и место для сна готово.
А прогуляться есть где. Остаётся вопрос как сохранить всякие GPS\компьютеры во влажном климате?

Удачи,
ignat

Прикрепленные изображения

  • boyandboat1.jpg

  • 0

#15 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 941 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:15

Когда стоишь в атолле весь атолл твой. Вытащил на песок лёгкое Крибати каноэ на песок, если надо натянул тент и место для сна готово.

В это смысле, да. Вопросов нет.
Блаженные места...
  • 0

#16 Киви

Киви

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 932 сообщений
  • Из:Англия

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:22

Варрам (Wharram) IMHO вдохновился тихоокеанскими лодками. Пологаю что эта лодка для экваториального и субэкваториального климата со множеством островов. Когда идёшь через океан с небольшим экипажем надо находиться за румпелем (снаружи) или спать(внутри).

Когда стоишь в атолле весь атолл твой. Вытащил на песок лёгкое Крибати каноэ на песок, если надо натянул тент и место для сна готово.
А прогуляться есть где. Остаётся вопрос как сохранить всякие GPS\компьютеры во влажном климате?

Удачи,
ignat

Варрам первый нарушитель авторских прав абборигенов, его изобретение фанера, вместо досок. Разонравился он мне, так вроде все просто, но жить в 10 метрах негде. А та сетка с ракушками, наверное карта расположения островов.
  • 0

#17 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:25

Видео маневров проа:
Админам: Чего это картинки перестали вставляться?

Картинки у меня с локального диска загружаются без проблем.

Модель на видео не соответствует крибати-каноэ. Если заводить парус внутрь вокруг мачты то на реальной лодке это не позволят сделать ванты мачты. Хочеться отметить что китайский парус такой высоты переворачивает лодку. Видимо поэтому на реальных лодках парус не высокий.

ignat

Прикрепленные изображения

  • 08.jpg

  • 0

#18 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:31

Админам: Чего это картинки перестали вставляться?

Давно уже, нельзя вставить в пост картинку, только присоединить можно.
  • 0

#19 lesele

lesele

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 088 сообщений
  • Из:St-Pitersburg
  • Судно: минитонник Нева-2
  • Название: Бегемот

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:35

Один автор (где-то его книжица, "Быстроходные парусные суда", у меня на полке стоит) как раз для проа предложил "пирамидальное" парусное вооружение. Там на столбовой мачте с гиками-крестовиной закреплены два паруса в виде четырёхгранной пирамиды. Эдакий биплан с треугольными крыльями, соприкасающимися вершинами. Ванты и штаги, в принципе, можно поставить топовые на шарнире. В книжке всё подробно расписано, но в реалии (там написано, помню, "оптимальное вооружение" :) ) я такого не встречал.
  • 0

#20 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:37

А та сетка с ракушками, наверное карта расположения островов.

http://www.janesocea...ators/index.htm

Насколько я понял, ракушки это острова (или точнее шапки облаков над островами).
Толстые палки это фронты волн.
Тонкие гибкие прутики это направление распространения волн в зависимости от течения (градиент?).
Так же там учитывается дифракция и дисперсия волн на островах.
Возможно не на этом примере, но там в этой карте должны быть ещё азимуты на положение звёзд над горизонтом или в верхней точке.
Всё это конечно сезонное должно быть. Но с учётом близости к экватору, возможно и не большие изменения в общей картине.

А как вообще на экваторе течения и волны меняются со сменой сезона?
В современных навигационных системах учитываются градиенты течений?

Удачи,
ignat

Прикрепленные изображения

  • 14.jpg
  • chart.jpg

  • 0

#21 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 18:40

(там написано, помню, "оптимальное вооружение" :) ) я такого не встречал.

Непонял, а можно картинку этого парусного вооружения посмотреть?

ignat
  • 0

#22 hlg

hlg

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 101 сообщений
  • Из:asfd
  • Судно: asfd
  • Название: asfd

Отправлено 16 декабря 2009 - 20:23

Непонял, а можно картинку этого парусного вооружения посмотреть?

ignat

http://katera.ru/for...?showtopic=8646
http://parusa.narod....norwood/nr1.htm
  • 0

#23 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 21:43

Вот, мне кажется, местная карта соответствует Маршаловым островам.

Прикрепленные изображения

  • chart1.jpg
  • Marshall.jpg

  • 0

#24 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 16 декабря 2009 - 23:00

Вот, мне кажется, местная карта соответствует Маршаловым островам.

Однако! Вот и я думаю, если эти люди придумали катамаран, то карты для них -семечки.
  • 0

#25 Гость_ignat_*

Гость_ignat_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 16 декабря 2009 - 23:07

http://katera.ru/for...?showtopic=8646
http://parusa.narod....norwood/nr1.htm

Большое спасибо за интересную книгу и ссылки.
На странице 36 увидел то самое пирамидальное парусное вооружение.
Да очень интересно. Думаю что на случай шквала должна быть возможность быстрого сворачивания обоих треугольных парусов.

Удачи,
ignat

Прикрепленные изображения

  • Norvud_0018.jpg

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей