Сообщений в теме: 2596

[утлюк]

БАР Отправлено Сегодня, 09:20

 

".....Что касается изобретения КлКр, то не надо особенно знать теорию, чтобы привязать циновку к двум палкам......."

 

Более того. Её не надо знать, чтобы покрутив циновку с палками туда-сюда, найти наиболее выгодное положение сей конструкции в пространстве, обеспечивающее максимум хода на том или ином курсе относительно ветра. 

[утлюк]

Бамбула.  Отправлено Сегодня, 02:18

 

"....НИКАКИх препятствий для паразитного перетока струй  с вогнутой стороны клешни на выпуклую нет. Я даже вообще не понимаю, о чём речь. ... На вогнутой стороне давление больше, на выпуклой меньше. Ну и перетекает ... При  любом профиле паруса ! Есть разница давлений, будет и перетекание....." 

 

Вопрос по сути утверждения. 

Одинаково ли перетекание воздуха (объем и интенсивность) на прямоугольном крыле через переднюю кромку, заднюю кромку, и через левую и правую законцовки?

 

Бамбула.  Отправлено Сегодня, 02:18

 

".....На реальной большой классичкской клешне Островского колдунчики никогда не дыбились так, как в ролике с маленькой полиэтиленовой моделью.  Сколько я Островского не распрашивал, у него все струи по парусу тупо текут параллельно воде. Отклонения есть, но небольшие..Что - то тут, мать - перемать, не так...."

 

А вот здесь всё так. http://fan-d-or.live...ая аэродинамика

https://ru-aviation....com/750699.html

Есть вихрь у корневой части крыла. Полностью аналогичный нижнему носовому вихрю клешни, только у самолета их два, в силу наличия левой и правой плоскости. И на снимке отчетливо видно, что вихревая пелена, визуализирующая поток над крылом, переваливая через переднюю кромку, отклоняется к вихрю (как белые стрелки на моей схеме). Тем самым нейтрализуется отрицательное влияние стреловидности на создание подъемной силы.

 

И немного о пользе вихря над крылом:

Сообщение отредактировал утлюк: 22 сентября 2017 - 17:36

[SerzhTor]

SerzhTor Отправлено Сегодня, 02:24
Уважаемый коллега утлюк, скажите пожалуйста, на этой схеме вы изобразили потоки на внешней стороне конуса по анализу поведения колдунчиков или гипотетически:

Всё изображено так, как оно наблюдалось во время опытов. И запротоколировано.
мг.png

Вот это пожалуй самое неожиданное, что дали ваши опыты.
Было бы логично предположить, что поток воздуха должен продолжать движение в горизонтальной плоскости, тем более, что сечение конуса в этом направлении дает кривую аналогичную профилю крыла.
Поворот потока практически на 45° свидетельствует о том что спиральный вихр резко понижает давление на нижней рейке.
Или наоборот, конус вызывает поворот потока и образование спирального вихря.
Одно из двух.
Что говорит теория?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 сентября 2017 - 01:13

[Бамбула.]

Утлюку..

 

1. Зачем вы иллюстрируете теорию про носовые вихри на примере самолётов с наплывами ? Или у вас на клешне есть наплывы ? И надо ли объяснять вам, почему именно на вашей фотке жгуты формируются только на наплывах ? Чёрт, как долго я не мог понять корни вашего заблуждения про носовые вихри на клешне. Теперь, слава те, хоспади, понял.

2.  Цитата::

"Есть вихрь у корневой части крыла. Полностью аналогичный нижнему носовому вихрю клешни, только у самолета их два, в силу наличия левой и правой плоскости."

 

Здесь неверно всё.  Ваще всё. За исключением того, что у самолёта два крыла. Наплыв - это лишь формально часть крыла. Наплыв - это наплыв. У клешни нет наплывов. И в её обычном положении условия для возникновения жгутов, характерных для дельтавидного крыла,  довольно безобразные. И вихрь твм, полагаю, не того типа. Наплыв имеет очень скошенные кромки. И как там формируются жгуты, вполне понятно. Где вы нашли такие кромки  на клешне ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 23 сентября 2017 - 02:54

[Бамбула.]

Если вихрь вне паруса нужен чисто для того, чтобы всасывать струи, текущие по выпуклой стороне и менять таким образом их ход, то, с учётом   доп. сопротивления и доп. энергетических затрат на поддержание этого вихря,  проще было бы  всего лишь поставить клешню рогами вверх или вниз. И тогда струи по выпуклой стороне потекут нужным образом без всякого вихря.. 

[Serg-IF]

Главным вихреводам в тему - таки предложение остаётся в силе делаете проа Аля Р3 основные размеры 3.7 площадь паруса 6 кв.м и проводим сравнительное испытание эталон для сравнения моё проа полигон река Ока в районе г. Павлово особое предложение игорьку ибо неоднократно соскакивал с темы когда ставился вопрос на прямую бамбула впринцепе тоже соскакивал с темы когда вопрос ставится ребром ну что теоретики готовы подтвердить на практике свои заблуждения ?

[утлюк]

Бамбула. Отправлено Сегодня, 02:38

 

1. Зачем вы иллюстрируете теорию про носовые вихри на примере самолётов с наплывами ? 

 

Я иллюстрирую не теорию "про носовые вихри" а гипотезу о влиянии носовых вихрей на обтекание выпуклой поверхности паруса клешня.

Оставляя в стороне вопрос родословной вихрей на крыле самолета и клешне, они (вихри) имеют сходные параметры (продольные вихри с одинаковым направлением вращения) и такое же, одинаковое, действие - эжектируют поток над крылом, поворачивая его на некоторый угол, чем устраняют бесполезную для создания подъемной силы составляющую скорости вдоль размаха крыла. 

 

".....то, с учётом   доп. сопротивления и доп. энергетических затрат на поддержание этого вихря,  проще было бы...."

 

Есть резултаты сравнительного исследования обтекания клешни в различных положениях, конкретные расчеты, результаты опытов? Или просто бла-бла, основанное на том, что "вихрь съедает мощность ветра"? 

 

".....Где вы нашли такие кромки  на клешне ?...."

 

Кромок нет а вихрь есть. Как у Раневской - "слова нет, а жопа есть"

Сообщение отредактировал утлюк: 23 сентября 2017 - 11:59

[утлюк]

Serg-IF  Отправлено Сегодня, 11:11

 

"....проводим сравнительное испытание...."

 

Что же Вас дух соперничества так заколбасил? 

Тема открыта не для сравнения паруса клешня с иными типами парусов, а для того чтобы разобраться в работе клешни. 

У Вас есть конкретные идеи, предложения, замечания, исправления, уточнения по сути вопроса - аэродинамика паруса клешня краба? 

Если нет, то трындеть о том, что бермудь лучше вот этого и того, можно и в личку, хоть с Игорем, хоть с Бамбулой, и т.д.

[Serg-IF]

Особенно понравилось про слово жопа и таки повторюсь готов принять апологетов вихрей мархая на сравнительных испытаних бермудей и КлКр испытания будут вестись по нескольким направлениям в том числе и по безмоментности

Сообщение отредактировал Serg-IF: 23 сентября 2017 - 12:19

[Serg-IF]

Serg-IF  Отправлено Сегодня, 11:11
 
"....проводим сравнительное испытание...."
 
Что же Вас дух соперничества так заколбасил? 
Тема открыта не для сравнения паруса клешня с иными типами парусов, а для того чтобы разобраться в работе клешни. 
У Вас есть конкретные идеи, предложения, замечания, исправления, уточнения по сути вопроса - аэродинамика паруса клешня краба? 
Если нет, то трындеть о том, что бермудь лучше вот этого и того, можно и в личку, хоть с Игорем, хоть с Бамбулой, и т.д.

Александр а что вы хотели нового узнать в работе клешни? Клешня подчиняется тем же законам физики что и все остальные паруса - вы таки своими опытами это доказали, но вы взялись за эти опыты - значит также как и наши оппоненты предполагали, что данный девайс должен обладать какими либо чудо свойствами таки вы также были наивными апологетами этих заблуждений - то что вам хватило мудрости быть объективным честь вам, не все на это способны. За ваши исследования вам большое спасибо, практически вы доказали мою правоту (вернее теоретически) готов вашу правоту доказать практически

[утлюк]

Serg-IF  Отправлено Сегодня, 13:19

 

"......вы взялись за эти опыты - значит также как и наши оппоненты предполагали, что данный девайс должен обладать какими либо чудо свойствами......" 

 

- Анка, скажи, ты селедку любишь?

- Люблю, Василий Иваныч, а что?

- Да ничего, Анка, иди.

К Петьке:

- Вот сейчас ты поймешь Петька, что такое логика. 

Анка селедку любит - значит, воду пьет. Если пьет-значит, ссыт. Если ссыт, значит - п@#$а есть. А если п@#$а есть - значит, е%^&ся.

 

А если без Анки, то вопрос индуктивного сопротивления клешни требует более пристального внимания. Как говорится - "тема титек не раскрыта!"

[SerzhTor]

Если вихрь вне паруса нужен чисто для того, чтобы всасывать струи, текущие по выпуклой стороне и менять таким образом их ход, то, с учётом доп. сопротивления и доп. энергетических затрат на поддержание этого вихря, проще было бы всего лишь поставить клешню рогами вверх или вниз. И тогда струи по выпуклой стороне потекут нужным образом без всякого вихря..

Вы совершенно правы.
Одна закавыка: что лучше, система крепления и управления парусом, которой пользуется уважаемый коллега утлюк или возврат к аборигенской простоте?

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 сентября 2017 - 19:08

[Игорь К.]

Главным вихреводам в тему - таки предложение остаётся в силе делаете проа Аля Р3 основные размеры 3.7 площадь паруса 6 кв.м и проводим сравнительное испытание эталон для сравнения моё проа полигон река Ока в районе г. Павлово особое предложение игорьку ибо неоднократно соскакивал с темы когда ставился вопрос на прямую бамбула впринцепе тоже соскакивал с темы когда вопрос ставится ребром ну что теоретики готовы подтвердить на практике свои заблуждения ?

Серёжа, первым слился Ты в теме Классический Мот, если помнишь конечно..., вот тогда я лодку и забросил на крышу...,
а сейчас слишком много денег потерял чтобы тратиться на то чтоб доказать тебе твою несостоятельность умственно и тактически...

[SerzhTor]

Александр а что вы хотели нового узнать в работе клешни? Клешня подчиняется тем же законам физики что и все остальные паруса - вы таки своими опытами это доказали, но вы взялись за эти опыты - значит также как и наши оппоненты предполагали, что данный девайс должен обладать какими либо чудо свойствами таки вы также были наивными апологетами этих заблуждений - то что вам хватило мудрости быть объективным честь вам, не все на это способны. За ваши исследования вам большое спасибо, практически вы доказали мою правоту (вернее теоретически) готов вашу правоту доказать практически

Вот вам кажется, что вы пишите мудрости, но на самом деле изрекаете несуразности.
Было бы смешно и нелепо, если бы кто-то пытался доказать, что парус КлКр работает не по законам физики, а по законам астрологии.
На форуме только коллега утлюк выполнил систематические и всесторонние эксперименты по исследованию паруса КлКр. Причем сделал это дома, сам, без штата помощников и без стороннего финансирования. Иные коллеги только критику морочат.
Критика она тоже полезна, если помогает двигаться вперед, если вскрывает неясности, но та, что я тут читаю это многократное хождение по кругу и топтание на месте.
Без пользы для дела.

Я так считаю: если кто не согласен с выводами коллеги утлюка, докажи это экспериментом. Только опыт ставит точки над I.
А путанные витийствования о сверхзвуке и торсионах это мало что дает для успешного освоения паруса КлКр яхтсменами.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 сентября 2017 - 19:41

[Игорь К.]

Вот это пожалуй самое неожиданное, что дали ваши опыты.
Было бы логично предположить, что поток воздуха должен продолжать движение в горизонтальной плоскости, тем более, что сечение конуса в этом направлении дает кривую аналогичную профилю крыла.
Поворот потока практически на 45° свидетельствует о том что спиральный вихр резко понижает давление на нижней рейке.
Или наоборот, конус вызывает поворот потока и образование спирального вихря.
Одно из двух.
Что говорит теория?

Если вихрь вне паруса нужен чисто для того, чтобы всасывать струи, текущие по выпуклой стороне и менять таким образом их ход, то, с учётом   доп. сопротивления и доп. энергетических затрат на поддержание этого вихря,  проще было бы  всего лишь поставить клешню рогами вверх или вниз. И тогда струи по выпуклой стороне потекут нужным образом без всякого вихря..

Как показал опыт колдунчик на задней шкаторине не уходит под ветер, значит парус обдувается(сход потока) с равными скоростями с разных сторон...,
... могу теоретически предположить что организованный вихрь снижает сопротивление движению паруса...

[утлюк]

 

К вопросу об индуктивном сопротивлении на самолётном крыле и на парусе клешня:

 

а) на самолётном крыле:

- нижняя поверхность крыла, вследствие расположения под некоторым углом к набегающему потоку, отбрасывает поток воздуха вниз; 

- свободные вихри, вызванные перетеканием воздуха у торцов из области под крылом в область над крылом,  вызывают (индуктируют) в области между торцами крыла скорости, направленные вниз, и поток, индуктированный свободными вихрями, налагаясь на набегающий поток, отклоняет последний вниз на некоторый угол (угол скоса потока);

- есть скос потока на крыле вниз, значит есть индуктивное сопротивление, и чем больше угол атаки, тем оно больше.

 

б) на клешне:

- практически весь поток, попавший под нижнюю поверхность клешни, уходит в свободную шкаторину (декольте); воздух "пролетевший" мимо "ловушки"-конуса клешни (оранжевый пунктир), движется в том же направлении, что и набегающий поток, никакого скоса не испытывает;

- осталось нарисовать картинку перетекания воздуха у"торцов клешни"(?!) 

       Ищем торцы среди трёх шкаторин клешни.

 

1. Перетекает ли воздух (выравнивается ли давление) через наветренный реёк клешни? В своё время наш коллега БАР отметил, что через переднюю кромку (носок) крыла перетекает, но...."нызэнько-нызенько", как тот крокодил у прапорщика. Оно и понятно, что перетекать против ветра неудобно, если все бегут в сторону декольте, то какого хрена бежать наоборот. Хотя есть и такие. Но "нызэнько"... 

2. А как обстоят дела с перетоком по подветренному рейку? Наверняка перетекает больше, чем через наветренный. К тому же там вихрь вроде как подсасывает....

3. Ну и шкаторина-декольте, труба, в которую уходит поток, попавший в конус....

 

Кто же выигрывает в борьбе за воздух в объеме конуса клешни, подветренная или свободная шкаторина? Кому достается больше? (Наветренную не берём в расчёт, по причине "нызэнько".)

 

Чтобы найти ответ, рассуждаем логически, как Василий Иванович. 

Если бы выиграла подветренная, то конус (пузо) просто бы схлопнулся. Однако он держится упруго, молодцом, иногда и рейки загибает через Т-подвес, только отпусти шкоты (!). Да и колдунчики, размещенные в районе подветренного рейка не указывают на то, что есть интенсивный переток конус-верх. Всё, что перевалило за подветренный реёк, всасывается и уносится носовым вихрем, располагающимся на стороне выпуклости профиля. 

Похоже, что основной поток "нижнего" воздуха уходит всё же через свободную шкаторину-декольте. Подтверждает этот факт и поведение колдунчиков, размещенных за подветренным рейком, в плоскости соединяющей рейки - они указывают направление набегающего потока (оранжевый пунктир). Поэтому, можно уверенно констатировать, что за подветренным рейком не существует никакого скоса потока.

А что же творится за декольте?

Там все три потока встречаются - набегающий поток, поток из конуса и поток от носового вихря. Какая картинка получается в результате этого безобразия можно только предположить, либо подсмотреть, напустив дыма. На данный же момент мне известно точно, что воздух из конуса немного приподнимается в сторону выпуклости паруса, о чем свидетельствуют колдунчики на обрезе свободной шкаторины. Т.е., скос потока в этом месте может присутствовать, но он не тот скос, что упоминается в рассуждениях об индуктивном сопротивлении, и не в ту сторону. 

С другой стороны, даже если и существует некоторый скос вниз, уходящего из конуса потока (почему бы и нет?), то каково будет его влияние на подъемную силу?

 

Если представить клешню на бейдевинде, под углом 45^о-50^о к горизонту, через дугообразный вырез свободной шкаторины которой вываливается воздух, то учитывая тот факт, что подъемная сила на клешне формируется за счет обтекания профиля по белым линиям, которые вихрь заставил бежать по размаху крыла от рейка к рейку, скос окажется не совсем в той плоскости. В конечном результате, когда мы перемножим все синусы и тангенсы, то влияние на подъемную силу скоса в районе декольте не пойдет ни в какое сравнение с картиной на классическом крыле. 

 

Таким образом, поток на вогнутой стороне за плоскостью рейков, в отличие от потока на самолетном крыле, не отбрасывается вниз от плоскости проходящей через рейки (скос от свободных вихрей в плоскости рейков отсутствует).

(Кстати, а где эти самые свободные вихри на схеме обдува клешни?.... Где торцы, через которые так красиво описывается возникновение индуктивного сопротивления на крыле? Нарисуйте, кто сможет!)

 

Что это значит применительно к теории возникновения индуктивного сопротивления?

 

Первое. Возникновение индуктивного сопротивления на клешне может быть связано с возможным скосом потока после свободной шкаторины-декольте.

 

Второе. Скос потока после свободной шкаторины не находится в плоскости передняя-задняя кромка, и не может быть существенным фактором прироста индуктивного сопротивления при увеличении угла атаки.

 

 

Игорь К. Отправлено Сегодня, 19:41

 

"... могу теоретически предположить что организованный вихрь снижает сопротивление движению паруса..."

 

...... за счёт снижения индуктивного сопротивления.

Сообщение отредактировал утлюк: 23 сентября 2017 - 20:06

[SerzhTor]

Бамбула. Отправлено Сегодня, 02:18

"....НИКАКИх препятствий для паразитного перетока струй с вогнутой стороны клешни на выпуклую нет. Я даже вообще не понимаю, о чём речь. ... На вогнутой стороне давление больше, на выпуклой меньше. Ну и перетекает ... При любом профиле паруса ! Есть разница давлений, будет и перетекание....."

Вопрос по сути утверждения.
Одинаково ли перетекание воздуха (объем и интенсивность) на прямоугольном крыле через переднюю кромку, заднюю кромку, и через левую и правую законцовки?


Бамбула. Отправлено Сегодня, 02:18

".....На реальной большой классичкской клешне Островского колдунчики никогда не дыбились так, как в ролике с маленькой полиэтиленовой моделью. Сколько я Островского не распрашивал, у него все струи по парусу тупо текут параллельно воде. Отклонения есть, но небольшие..Что - то тут, мать - перемать, не так...."

А вот здесь всё так. http://fan-d-or.live...ая аэродинамика
https://ru-aviation....com/750699.html
св.png
Есть вихрь у корневой части крыла. Полностью аналогичный нижнему носовому вихрю клешни, только у самолета их два, в силу наличия левой и правой плоскости. И на снимке отчетливо видно, что вихревая пелена, визуализирующая поток над крылом, переваливая через переднюю кромку, отклоняется к вихрю (как белые стрелки на моей схеме). Тем самым нейтрализуется отрицательное влияние стреловидности на создание подъемной силы.

И немного о пользе вихря над крылом:

Схема обтекания крыла из видео наглядно демонстрирует, что в этом случае вихрь не может быть спиралевидным (типа торнадо), а идет над крылом у фюзеляжа хаотично.
В в случае режима обтекания КлКр, который продемонстрирован на яхте коллеги утлюка, реализован иной режим, с образованием под нижним рейком устойчивого спирального вихря, положительно влияющего на работу паруса.
Это новое слово в аэродинамике паруса КлКр.
Имхо.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 23 сентября 2017 - 19:59

[Serg-IF]

Сайт закрыт на технический перерыв - 15 минут! Полистайте пока журнальчики http://katera.ru/all-magazines

[Serg-IF]

Сайт закрыт на технический перерыв - 15 минут! Полистайте пока журнальчики http://katera.ru/all-magazines

[утлюк]

SerzhTor Отправлено Сегодня, 19:53

"....Схема обтекания крыла из видео наглядно демонстрирует, что в этом случае вихрь не может быть спиралевидным (типа торнадо)....."

 

Вопрос неоднозначный. Например, на этих фото просматриваются признаки спиралевидности вихря.

Сообщение отредактировал утлюк: 23 сентября 2017 - 20:20

[Wagavik]

утлюк

А Вы можете  нарисовать схему потоков на клешне в других плоскостях, например вид сверху и вид с носа для большей наглядности.

Сообщение отредактировал Wagavik: 23 сентября 2017 - 23:33

[утлюк]

Wagavik Отправлено Сегодня, 23:23

"А Вы можете  нарисовать схему потоков на клешне в других плоскостях, например вид сверху и вид с носа для большей наглядности."

 

Пробовал сегодня 3/4 со стороны конуса. Не получилась у меня эта "аксонометрия".

Придется проще - профиль/анфас, рост, вес, особые приметы....

Сообщение отредактировал утлюк: 23 сентября 2017 - 23:44

[SerzhTor]

SerzhTor Отправлено Сегодня, 19:53
"....Схема обтекания крыла из видео наглядно демонстрирует, что в этом случае вихрь не может быть спиралевидным (типа торнадо)....."

Вопрос неоднозначный. Например, на этих фото просматриваются признаки спиралевидности вихря.
в.pngsu35vihr.jpg

да, вы правы, спиральный вихрь может возникать над крылом, если сделаны необходимые изменения в конструкции самолета.
Я же говорил только о видео с анимацией обтекания воздухом обычного крыла. В этом случае нет предпосылок для винтового закручивания вихревого потока.
У самолетов, где возникает спиральный вихрь тоже есть специально сконструированный угол, между корпусом и крылом, он и закручивает поток. А если этого в конструкции нет, то на плоскости вихрь без тангенциальной закрутки превратиться в торнадо не может:

Сообщение отредактировал SerzhTor: 24 сентября 2017 - 02:43

[Бамбула.]

Сайт закрыт на технический перерыв - 15 минут! Полистайте пока журнальчики http://katera.ru/all-magazines

[Бамбула.]

Утлюку.

Прошу указать конкретный участок конкретного уса, на котором возникает жгут, который вы именуете зачем - то "носовым". Также прошу кратко описать механизм его возникновения. 

 

Аналогия с жопой и наплывом не канает.