Сообщений в теме: 197

[alex3075]

Всем доброго дня! Посмотрел темы и не нашел(или плохо смотрел?) того что бы кто то рассмартивал мотоциклетный мотор на лодку или катер. На моем мотоцикле стоит 400см/куб мотор 50л/с максимальное число оборотов 13тыс/мин. Мое мнение такие моторы должны соответствовать требованиям плавсредств. Вес небольшой, компактен, работает с креном 45 град. Большой минус в том что надо много переделывать. Есть ли у кого соображения на этот счет?

[Din din]

Всем доброго дня!
Посмотрел темы и не нашел(или плохо смотрел?) того что бы кто то рассмартивал мотоциклетный мотор на лодку или катер.
На моем мотоцикле стоит 400см/куб мотор 50л/с максимальное число оборотов 13тыс/мин.
Мое мнение такие моторы должны соответствовать требованиям плавсредств. Вес небольшой, компактен, работает с креном 45 град. Большой минус в том что надо много переделывать. Есть ли у кого соображения на этот счет?

Подавляющее большинство современных, мотоциклетных моторов, имеют низкий ресурс, и очень оборотисты. Что для лодки не есть гуд. Такие моторы, больше подходят для лёгких самолётов.

[alex3075]

Подавляющее большинство современных, мотоциклетных моторов, имеют низкий ресурс, и очень оборотисты. Что для лодки не есть гуд. Такие моторы, больше подходят для лёгких самолётов. У меня Байк 1993года меняю только фильтры и масло двигатель не жалею кручу до 14тыс. обороты можно уменьшить редуктором,а можно и КПП ведь в двигателе встроена 6 ступ КПП вес с КПП на 400куб 60кг приблизит

[alex3075]

Крутить это одно, а снимать 100% мощности при 14.000обмин - это совсем другое. Хотя если оганичиться 10000 и 35 л.с. - то вполне рабочий вариант может получится. Из минусов - если ставить на ногу подвесного мотора - но размер нижнего редуктора нужно увеличивать раза в 2 чтобы получить примерно те же обороты на винте как и на обычных ПМ - что соответственно ведет к такому же увеличению сопротивления погруженной в воду части ноги мотора увеличивая тем самым расход топлива. Предложенный вариант двигателя более-менее хорошо подойдет к очень легким (спортивным) лодкам ходящих на 50-60кмч (и с ЧПВ например в режиме 30-33% погружения где редуктор находится над водой)...

Да и 60кг для 35лс - тяжеловато. Коробку отбросить - на ней не будет скорее всего заднего хода. Нужно знать обороты на выходе из коробки - тогда можно что-то конкретное предложить. И цену на такoй движок - не окажется ли он дороже готового подвесного мотора?

Этот вариант мотора(мотоциклетный, а не именно 400см/куб,есть движки с задней передачей объемом 1,8) можно рассматривать для лодок или катеров как стационар весьма бюджетный.Понятное дело, что имея 10000 евро не будешь заморачиваться с таким мотором.А стоимость мотоцикла с документами 100000р приблизительно можно и 1000 см/куб купить.Вынуть мотор остальное продать по з/ч то мотор обойдется приблизит в 50000р а может и меньше.Запчастей хватает. Обороты на выходе из КПП мне не известны. Я не опытный водномоторник. Только собираюсь осваивать этот вид транспорта. Подскажите пожалуйста число оборотов винта на моторе в 50л/с?

[Din din]

А стоимость мотоцикла с документами 100000р приблизительно можно и 1000 см/куб купить.Вынуть мотор остальное продать по з/ч то мотор обойдется приблизит в 50000р а может и меньше

За эти деньги, литровик!? Это будет хлам, до капиталки мотора 10000-15000тыс. при самом чудесном раскладе!!! А коробка, думаю и семи не протянет.
И вообще, хпрактеристики мотоциклетного двигателя, для лодки не подходят ну ни как. Хотя бы из за ресурса, который меньше автомобильного в 5-10раз.

[liw]

Всем доброго дня!
Посмотрел темы и не нашел(или плохо смотрел?) того что бы кто то рассмартивал мотоциклетный мотор на лодку или катер.
На моем мотоцикле стоит 400см/куб мотор 50л/с максимальное число оборотов 13тыс/мин.
Мое мнение такие моторы должны соответствовать требованиям плавсредств. Вес небольшой, компактен, работает с креном 45 град. Большой минус в том что надо много переделывать. Есть ли у кого соображения на этот счет?

Посмотрите как долго живут моторы на гидриках (в часах) и сразу станет легче :-)))

[alex3075]

Посмотрите как долго живут моторы на гидриках (в часах) и сразу станет легче :-)))

жаль что не подходят.Но я так и не пойму почему? на лодках стоят моторы подвесные 2х тактные-они не позаимвствованы у мототехники?. по ресурсу моего байка с 93г по виду ничего не менялось и не ремонтировалось. как работали четко 4 карбюратора(3й сезон не синхронизировал и не требует) так и работают.масло не жрет.

[liw]

жаль что не подходят.Но я так и не пойму почему? на лодках стоят моторы подвесные 2х тактные-они не позаимвствованы у мототехники?. по ресурсу моего байка с 93г по виду ничего не менялось и не ремонтировалось. как работали четко 4 карбюратора(3й сезон не синхронизировал и не требует) так и работают.масло не жрет.

ПМ в большинстве своем работают на предельных для данной конструкции оборотах. Если мотик крутить постоянно 10-12 тыс в течении хотя бы 3-4 часов, пусть даже с хорошим охлаждением, то каков ресурс у него будет. Це раз... У мотоциклетных моторов достаточно невысокий крутящий момент и мощность "добивается" оборотами. Це два... Посмотрите на каких моторах строятся мотики для дальнобоя, минимум 600 кубиков, но обычно на таком мотоцикле едется хорошо с режиме средних оборотов (в районе макс. крутящего момента), отсюда и ресурс. Есть спорт-туристы 400-ки, то меня они уже не везут :-)) Мне надо минимум 750 кубов, а лучше 1200 :-))
Да многие ПМ используют мотоциклетные технологии, но тихоходных моторов. Тут в прошлом году кто-то описывал ПМ на базе Урала, если не ошибаюсь, но похоже, что мотор использовался в спокойных режимах, а не полной нагрузки. Ну и т.д.
А мотик (простите. если пропустил) СиБиха? Так это неубиенная класика :-)) Небось еще с хитрыми клапанами ("Супер Фура")и подхватом после 9500...
Не для воды не пойдет, особенно для тяжелой эксплуатации (полная нагрузка или 3/4 долгое время). Было бы выгодно, буржуи давно бы озадачились.

[alex3075]

ПМ в большинстве своем работают на предельных для данной конструкции оборотах. Если мотик крутить постоянно 10-12 тыс в течении хотя бы 3-4 часов, пусть даже с хорошим охлаждением, то каков ресурс у него будет. Це раз... У мотоциклетных моторов достаточно невысокий крутящий момент и мощность "добивается" оборотами. Це два... Посмотрите на каких моторах строятся мотики для дальнобоя, минимум 600 кубиков, но обычно на таком мотоцикле едется хорошо с режиме средних оборотов (в районе макс. крутящего момента), отсюда и ресурс. Есть спорт-туристы 400-ки, то меня они уже не везут :-)) Мне надо минимум 750 кубов, а лучше 1200 :-))
Да многие ПМ используют мотоциклетные технологии, но тихоходных моторов. Тут в прошлом году кто-то описывал ПМ на базе Урала, если не ошибаюсь, но похоже, что мотор использовался в спокойных режимах, а не полной нагрузки. Ну и т.д.
А мотик (простите. если пропустил) СиБиха? Так это неубиенная класика :-)) Небось еще с хитрыми клапанами ("Супер Фура")и подхватом после 9500...
Не для воды не пойдет, особенно для тяжелой эксплуатации (полная нагрузка или 3/4 долгое время). Было бы выгодно, буржуи давно бы озадачились.

Я не писал что за мотик, но уточнил что не обязательно 400кубов есть моторы и мощнее скажем хонда 750 от магны, а еще круче от Хонда GL1800 оппозит 6 цилиндров + задняя передача. Свой зизер я написал как пример, а не идеал. К примеру я привел 400ку потому что не все водномоторники знают о мотоциклах. Охлаждение 412 мотора как происходит? Еще раз повторюсь что я неопытный человек в сфере плавсредств. Только собираюсь приобрести или построить.

[alex3075]

А как вы двигатель от байка охлаждать будете?

А как 412 мотор или ГАЗ охлаждают?
Я не утверждаю что мотоциклетный мотор идеал. Я спросил о соображениях и что не нашел об использовании этих моторов в плавсредствах.

[дедок]

Основная причина не рентабельности мотоциклетных моторов, в том что придется его дефорсировать, как минимум на 25-30% упадет мощность, это раз. Второе - изготавливать понижающий редуктор, где каждая пара шестерен, с подшипниками в масляной ванне, уменьшит КПД двигателя, от 5 до 10% и это при условии что шестерни будут косозубые, а прямозубые съедят и того больше. Не последнее препятствие, это система охлаждения. Если мотор воздушного охлаждения, то на обдув цилиндров, уйдет еще 15-20%. Вот вы и потеряли больше половины мощности мотора. И это еще не все - к весу мотора с редуктором, добавьте вес ноги, с крепежными скобами, румпелем и прочей мелочью. Дальше можете сами поразмыслить, а стоит ли все это делать, чтобы получить тяжеловеса с сомнительной надежностью? Отдельно по дефорсированию. Если его не делать, мотор угробится очень быстро. К примеру на Амуре мотор от 412 Москвича, дефорсирован до 50л.с. и все равно двигатель работает на пределе...если ходить на полном газу, то ресурс двигателя очень маленький.

[RoMaxWest]

Посмотрел темы и не нашел(или плохо смотрел?) того что бы кто то рассмартивал мотоциклетный мотор на лодку или катер.
На моем мотоцикле стоит 400см/куб мотор 50л/с максимальное число оборотов 13тыс/мин.

Во-первых куда его вы ставить захотели и чего вы от него хотите?

[liw]

Я не писал что за мотик, но уточнил что не обязательно 400кубов есть моторы и мощнее скажем хонда 750 от магны, а еще круче от Хонда GL1800 оппозит 6 цилиндров + задняя передача. Свой зизер я написал как пример, а не идеал. К примеру я привел 400ку потому что не все водномоторники знают о мотоциклах. Охлаждение 412 мотора как происходит? Еще раз повторюсь что я неопытный человек в сфере плавсредств. Только собираюсь приобрести или построить.

Да тут дело не в модели, а в принципе. А мотор от Голды в принципе не пойдет, охлаждай его не охлаждай... Посчитаны эти моторы под другие услоловия эксплуатации.

[alex3075]

Да тут дело не в модели, а в принципе. А мотор от Голды в принципе не пойдет, охлаждай его не охлаждай... Посчитаны эти моторы под другие услоловия эксплуатации.

Подумав как автослесарь-моторист 5го разряда я пришел к одному выводу.
В конструкцию ДВС любого типа двигателя заложены в основном одни и те же принципы.На лодочных моторах вкладыши и все остальное делают из таких же материалов. Моторесурс зависит только от условий эксплуатации (если брать один и тот же мотор на разных видах транспорта). Если бы на лодках или других плавсредствах нам нужен был бы быстрый разгон по сто раз в течение всего дня, то моторы лодочные служили всего лишь в 2раза дольше чем авто или мото в связи с тем что пол года вода во льду.Моторы быстрее изнашиваются при запуске и при частых переменных нагрузках. Моторесурс у авто и мото меньше чем у лодок еще потому что нагрузка на двигатель больше так как авто и мото приходится отталкиваться от твердой устойчивой поверхности. А противодействие воды и воздуха относительно винта и пропеллера минимальны, отсуда меньше нагрузки на двигатель, соответственно моторессурс больше.
Дизельные моторы на мерседесах грузовых расчитаны на 500000 пробега и более. А если поставить такой мотор на катер, то он переживет всю обшивку, а возможно и владельца. Это факт.

[alex3075]

Основная причина не рентабельности мотоциклетных моторов, в том что придется его дефорсировать, как минимум на 25-30% упадет мощность, это раз. Второе - изготавливать понижающий редуктор, где каждая пара шестерен, с подшипниками в масляной ванне, уменьшит КПД двигателя, от 5 до 10% и это при условии что шестерни будут косозубые, а прямозубые съедят и того больше. Не последнее препятствие, это система охлаждения. Если мотор воздушного охлаждения, то на обдув цилиндров, уйдет еще 15-20%.
Вот вы и потеряли больше половины мощности мотора. И это еще не все - к весу мотора с редуктором, добавьте вес ноги, с крепежными скобами, румпелем и прочей мелочью.
Дальше можете сами поразмыслить, а стоит ли все это делать, чтобы получить тяжеловеса с сомнительной надежностью?

Отдельно по дефорсированию.
Если его не делать, мотор угробится очень быстро. К примеру на Амуре мотор от 412 Москвича, дефорсирован до 50л.с. и все равно двигатель работает на пределе...если ходить на полном газу, то ресурс двигателя очень маленький.

Подскажите пожалуйста несведующиму. Чем производится дефорсирование мотора 412?
У этих моторов моторесурс определил отечественный автопром. И сравнивать с современными моторами его никак нельзя. Мотоциклетный мотор я привел к примеру его дешевизны относительно моторов лодочных. Все же лодка катер или яхта-это игрушка и довольно дорогая. Мотор на мотоцикле Сузуки Хаябуса стоит 175 л/с весом 80кг приблизит. Стоит Байк 200-300 т.р моторы на них отличные их не успевают "убивать" убиваются сами наездники. Охлаждать так же как и 412 мотор. На всех мотоциклах импортных давно уже стоит водяное охлаждение. За 100000р можно купить мотор стационарный 175л/с? Для повышения моей грамотности, подскажите пожалуйста какое число оборотов винта самого обычного у 50сильного мотора?(Прошу Вас не углубляясь в углы атаки)

[alex3075]

3500 об/мин. Вообще от оборотов винта, мощности потребляемой винтом при данных оборотах и данной скорости лодки, скорости лодки - напрямую зависит КПД винта. Т.е. при правильном подборе оборотов - 75% будет идти на тягу винта, а при неудачном 50-40-30%, а остальное будет тратится на нагрев и бесполезное передвижение водных масс винтом... Книгу "Х.Баадер. Разъездные туристкие и спортивные катера, Судостороение Л. 1976" прочитайте - там очень популярно и достаточно просто все можно понять и рассчитать. Стр.284 про КПД.

Т.е. сначала берется конкретная лодка под конкретную скорость и примерная потребляемая мощность, рассчитываются оптимальные обороты винта, диаметр (чтоб поместился под днищем например или на ноге ПМ) и шаг винт, а затем подбирается двигатель и редуктор. Все еще пару раз корректируется - если требуется.

Точно не помню - скорее всего дефорсирование 412-го производится снижением номинальных оборотов двигателя (возможно еще и жиклерами).

Необходимость дефорсирования - связана с проблемами в тепловой нагруженности деталей двигателя - голова, клапана, перемычки и т.п. Пока двигатель используется для кратковременного разгона - часть тепла уходит в мет.детали, затем при спокойной езде это тепло уходит с охл.жидк. Если же постоянно на макс нагрузке и оборотах ехать - то через некоторое время нагрев достигнет критического - в связи с чем моторесурс резко снизится, а в худшем случае двигатель сломается. Это как примерно газосварка металла действует - при превышении определеной тепловой нагруженности участка металла, металл под воздейсвием пламени сначала теряет прочность, а затем и вообще плавится... Но в тоже время если кратоквременно направить пламя на эту же детать - с ней совершенно ничего не происходит. В цилиндрах двигателя тоже пламя...

Но все конечно зависит от конкретной конструкции двигателя - насколько он форсирован по тепловому режиму, как огранизовано охлаждение, какой металл и.т.п.

Есть случаи успешного форсирования сухопутных дизелей (а не дефорсирования) при их использовании на воде,т.к. обеспечивается лучшее общее охлаждение, и при этом по тепловому режиму голова и др. остаются в пределах нормальной тепловой нагрузки.

Спасибо за ответ.
Теоретически, ковертируя мотоциклетный двигатель его можно устанавливать на лодки. Практически наверно не пробовали. На макс.оборотах я на моте езжу часто по продолжительности приблизительно минут 5 темпиратура только падает за счет обдуваемости радиатора. Имея постоянно забортную охлажденную воду двигатель можно охладить. Ограничить число оборотов тоже можно.Еще вопрос.У ПМ мощность пишут на винте или на валу до редуктора?

[дедок]

Дефорсирование мотора М-412, для работы на катере, производится путем установки поршней имеющих днище немного другой формы. На автомобильном, это сферическая поверхность днища, а на дефорсированном, поверхность плоская, за счет чего происходит уменьшение степени сжатия, позволяющая перейти на топливо с меньшим октановым числом. В результате тепловые нагрузки на поршневую группу уменьшаются. В домашних (гаражных) условиях, можно произвести дефорсирование, заменой Москвичевских поршней, Победовскими, у них днища плоские и требуется только подобрать их по весу, или подогнать подрезкой юбки поршня. Есть однако одно но - иногда поршни, после сборки двигателя, выступают на 0,5- 1мм выше гильзы мотора и приходится, либо ставить дополнительные кольца под гильзы, либо сами поршня подрезать. Есть и бескровный метод дефорсирования - ставите под головку 2х миллиметровую алюминиевую, или медную прокладку, зажав ее между двумя стандартными... Уважаемый alex3075! Насчет ресурса автомобильного (мотоциклетного) двигателя, вы совершенно не правы, все происходит совсем наоборот. Если на автомобиле (мотоцикле), вы на максимальной мощности, двигаетесь только при разгоне и на подъем, а остальное время мотор работает, в лучшем случае, с половинной загрузкой, да и при накате он интенсивно охлаждается, то двигатель на катере, или лодке, работает с постоянной нагрузкой и не имеет значения, твердая это поверхность, или жидкая, а мотор то загружен на всю доступную мощность и наката ему не светит...

[alex3075]

Дефорсирование мотора М-412, для работы на катере, производится путем установки поршней имеющих днище немного другой формы. На автомобильном, это сферическая поверхность днища, а на дефорсированном, поверхность плоская, за счет чего происходит уменьшение степени сжатия, позволяющая перейти на топливо с меньшим октановым числом. В результате тепловые нагрузки на поршневую группу уменьшаются.
В домашних (гаражных) условиях, можно произвести дефорсирование, заменой Москвичевских поршней, Победовскими, у них днища плоские и требуется только подобрать их по весу, или подогнать подрезкой юбки поршня. Есть однако одно но - иногда поршни, после сборки двигателя, выступают на 0,5- 1мм выше гильзы мотора и приходится, либо ставить дополнительные кольца под гильзы, либо сами поршня подрезать.
Есть и бескровный метод дефорсирования - ставите под головку 2х миллиметровую алюминиевую, или медную прокладку, зажав ее между двумя стандартными...

Уважаемый alex3075! Насчет ресурса автомобильного (мотоциклетного) двигателя, вы совершенно не правы, все происходит совсем наоборот.
Если на автомобиле (мотоцикле), вы на максимальной мощности, двигаетесь только при разгоне и на подъем, а остальное время мотор работает, в лучшем случае, с половинной загрузкой, да и при накате он интенсивно охлаждается, то двигатель на катере, или лодке, работает с постоянной нагрузкой и не имеет значения, твердая это поверхность, или жидкая, а мотор то загружен на всю доступную мощность и наката ему не светит...

спасибо за ответ.
412 мотор был изначально сделан под 93 бензин?
По поводу ресурса. Скажите пожалуйста за счет чего тогда достигается повышения ресурса двигателя? Если за счет других материалов изготовления поршневой, коленвала,вкладышей, то тогда почему не используют такие технологии в автомобилях? И я всегда думал что ДВС в первую очередь ставили на земной вид транспорта, а потом на параходы

[дедок]

Спасибо за ответ.
Теоретически, ковертируя мотоциклетный двигатель его можно устанавливать на лодки. Практически наверно не пробовали. На макс.оборотах я на моте езжу часто по продолжительности приблизительно минут 5 темпиратура только падает за счет обдуваемости радиатора. Имея постоянно забортную охлажденную воду двигатель можно охладить. Ограничить число оборотов тоже можно.Еще вопрос.У ПМ мощность пишут на винте или на валу до редуктора?

Мощность мотора, всегда измеряется и пишется на валу двигателя.
Занимался установкой автомобильных и мотоциклетных моторов на лодки и катера, но это было в 60х годах, когда был тотальный дефицит лодочных моторов.
Сразу предупрежу - на прямую, забортной водой автомобильные двигатели не охлаждают, кроме современных, специально сконструированных, подвесных двигателей, где система охлаждения отличается от обычной.
В Амурах и крылатых катерах, типа Волга, забортная вода охлаждает водо-водяной радиатор, а система охлаждения двигателя остается замкнутой, как и на автомобиле.
Были попытки охлаждения двигателя напрямую, но положительных результатов я не встречал - все попытки кончались либо заклиниванием двигателя, либо возвратом к старой системе...

[alex3075]

Мощность мотора, всегда измеряется и пишется на валу двигателя.
Занимался установкой автомобильных и мотоциклетных моторов на лодки и катера, но это было в 60х годах, когда был тотальный дефицит лодочных моторов.
Сразу предупрежу - на прямую, забортной водой автомобильные двигатели не охлаждают, кроме современных, специально сконструированных, подвесных двигателей, где система охлаждения отличается от обычной.
В Амурах и крылатых катерах, типа Волга, забортная вода охлаждает водо-водяной радиатор, а система охлаждения двигателя остается замкнутой, как и на автомобиле.
Были попытки охлаждения двигателя напрямую, но положительных результатов я не встречал - все попытки кончались либо заклиниванием двигателя, либо возвратом к старой системе...

Спасибо за ответ.
Вы знакомы с современными моторами от мотоцикла?
КПП 6 ступеней 6я не прямая а пониженная, охлаждение водяное, электростартер. Выбор передаточного числа редуктора-он же КПП неочень велик но есть. И при этом встроен в двигатель. 4ре карбюратора,(если двигатель карбюраторный) один откажет на 3х добраться можно. Почти все блоки алюминевые-это по поводу веса, компактны-это по поводу объема. Возможно все таки поставить на лодку? Я посмотрел объем мотора MERC Mercury 90ELPT OptiMax 1600см 3 цилиндра. так ему цена БУ 235000р, а мотоцикл с мотором 1520 см³ 97л/с / Карбюратор 265000р.Все кроме мотора можно продать и выйдет что мотор стоит 100000р. за 50т.р. возможно конвертировать мотор? Повторюсь, что я затеял эту тему для того что бы понять выгодней по деньгам, а не по силам конвертировать мотоциклетный мотор для тех кто не может себе позволить мотор с мощностью в 90л/с за 235000р

[дедок]

спасибо за ответ.
412 мотор был изначально сделан под 93 бензин?
По поводу ресурса. Скажите пожалуйста за счет чего тогда достигается повышения ресурса двигателя? Если за счет других материалов изготовления поршневой, коленвала,вкладышей, то тогда почему не используют такие технологии в автомобилях? И я всегда думал что ДВС в первую очередь ставили на земной вид транспорта, а потом на параходы

Моторы изначально спроектированы под 93 бензин, но М-412 применялся и на "Пирожках", и на Ижевских комби, если память не изменяет, то это М-426, так же этот движок использовали и на Амурах, которые были ориентированы на 76й бензин. Никаких специальных материалов в этих двигателях нет. Единственное отличие в форме поршней и если не вдаваться в различие моторов по годам выпуска, тогда были улучшены, карбюратор и бензонасос, остальное не менялось, вплоть до моделей с повышенным объемом двигателя (1,7 и 2,0 литра)

Насчет ресурса - кто вам сказал, что ресурс дефорсированного двигателя, на катере, больше чем не дефорсированного, на автомобиле?
Это заблуждение, так как мотор на катере, имеет почти вдвое меньший ресурс, измеренный в мото-часах. Сказанное не относится к дизельным двигателям - они лучше приспособлены к длительным, нагрузкам.