Сообщений в теме: 123

[Vada]

Да это издержки графики, вот сечение трехмерное по этой ВЛ

Во-во-во!!! На трехмерке еще лучше видно! Вода очень не любит углов. Хотя, Игорь, если уже сделано, забей. И так сделал классно! Без всяких заверток в конус, и очччень прилично. Не счетаю себя крутым спецом, но мне нравится.

ЗЫ. А я сетаки свою идею попробую. Помнишь мы по аське болтали. Я еще "сендвичь" предлагал. Типа, внутренняя часть фанера, потом укладываем пенопласт, потом клеим стеклоткань, или фанеру. Больше склоняюсь к стеклоткани. Тут наружную часть корпуса можно неплохую сделать. И внутри дерево, что приятно. Ну не люблю я пластик и железо внутри. Дерева душа хочет! )) Т.е. внутренняя обшивка примитивная скуловая, пенопластом все выводим до идиальной Потом оклеиваем. Более сложно для самостроя, да и в правилах накатали запрет на сендвичь, но очень хочется.

[BМГ]

Экая тяжесть получится. И ради чего? Я совершенно против такого способа.

[Igor]

Вадим, идея хорошая, ну о трудностях работы сам знаешь, только вот как обеспечить нормальную, долговечную формовку пластика в домашних условиях?! Можно конечно но хлопотно. Да и обрабатывать пенопласт с достаточной точностью дело прямо сказать не совсем простое

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092299689[/mergetime]:

Экая тяжесть получится.
И ради чего?

Я совершенно против такого способа.

Почему тяжесть, если фанера толщиной эдак 3-4мм? Ага и пластика 3, 4мм (в среднем)
+ пенопласт, мда может и так, зато тепло и непотопляемо

[Vada]

Вадим, идея хорошая, ну о трудностях работы сам знаешь, только вот как обеспечить нормальную, долговечную формовку пластика в домашних условиях?! Можно конечно но хлопотно. Да и обрабатывать пенопласт с достаточной точностью дело прямо сказать не совсем простое

Согласен на все 100. Гемороя много. Я порисую, посчитаю... Идея есть, хочу посмотреть во что это выливается. Возможно, действительно, тяжесть получится, а может наоборот (внутренний слой фанеры тонкий). И внутренний объем немного, но уменьштится. Может быть для 6.5 эта технология не годится, может это для 8 метров лучше подойдет. Но повторяю, хочу порисовать, посмотреть, посчитать. Есть плюся, есть и минусы, как и во всем.

И не надо мне пальцы к столу прибивать!

[BМГ]

2 Vada:
Ежели хочете очень быстрый, лёгкий, и относительно недорогой корпус, и чтоб дерево - вот, посмотрите, нижегородцы строили:
http://home.sinn.ru/...e/building.html
Наверно, пока лучше ничего не придумано.

2 Igor:
Фанера с наружной скорлупой (пластик) - никак совместно работать не будут - следовательно вес набора и фанеры - уже весит, как целая лодка.
Да еще пенопласт плотный, да шпаклёвки море, да скорлупа, еще опять шпаклёвка - так полтора корпуса и набежит.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092300462[/mergetime]:
Легче "за эти бабки" внутреннюю зашивку сделать - хоть местами и красиво, а не сшитые полосы фанеры напоказ.

И не надо мне пальцы к столу прибивать!

Степлером!
И на суперклей!

[Vada]

2 Vada:
Ежели хочете очень быстрый, лёгкий, и относительно недорогой корпус, и чтоб дерево - вот, посмотрите, нижегородцы строили:
http://home.sinn.ru/...e/building.html
Наверно, пока лучше ничего не придумано.

2 Igor:
Фанера с наружной скорлупой (пластик) - никак совместно работать не будут - следовательно вес набора и фанеры - уже весит, как целая лодка.
Да еще пенопласт плотный, да шпаклёвки море, да скорлупа, еще опять шпаклёвка - так полтора корпуса и набежит.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092300462[/mergetime]:
Легче "за эти бабки" внутреннюю зашивку сделать - хоть местами и красиво, а не сшитые полосы фанеры напоказ.

И не надо мне пальцы к столу прибивать!

Степлером!
И на суперклей!

Ну это старо как мир Мне не нужна гоночная машина. И бюджет там мам не горюй! И программу написали, и две модели сделали, и в бассейне обкатали... Если бы у меня был такой бюджет, я б и не запаривался с самостроем.

Мне бы из недорогих доступных материалов, да чтоб одному потянуть стройку (что-то единомышленников со стамеской в нуках не найти), да чтоб вложение средств размазать по времени, да и чтоб ходила лодка прилично (хотя без хороших/дорогих парусов это нереально)...

А вот хотелось бы уточнить:
1) Почему внетренний и наружный слой совместно работать не будут?
2) Почему 4 мм фанеры + 10-15 мм пенопласта + 3-4 мм пластик будет в полтора раза тяжелее 25 мм фанеры?
3) Почему море шпаклевки? И сколько это "море"?
4) Чем некрасива внутренняя обшивка из фанеры напоказ?

Какие Ваши аргументы?

[BМГ]

А вот если Вы шпангоуты обошьёте фанерой ИЗНУТРИ, напыльнёте пенопластом, а потом всё это дело оклеите пластиком - может, и будет толк.
Только это было уже давно..

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092304368[/mergetime]:

2) Почему 4 мм фанеры + 10-15 мм пенопласта + 3-4 мм пластик будет в полтора раза тяжелее 25 мм фанеры?

25 миллиметров?!
Это о какой же длины пароходе идёт речь?
Может, тогда вместе по железному построим?

[BМГ]

4) Чем некрасива внутренняя обшивка из фанеры напоказ?

Например, полосами "мокрых угольников"...
...и скрепками, просвечивающими сквозь них.

1) Почему внетренний и наружный слой совместно работать не будут?

Как Вы предполагаете передавать нагрузку, скажем, общего продольного изгиба от натяжения такелажа, на наружную скорлупу? Через пенопласт?

[BМГ]

Хорошо. А как Вы представляете ремонт такой лодки? Вот, к примеру, в один прекрасный момент, заметили Вы фильтрацию. Как определить дефектное место снаружи? Вскрывать весь корпус? А не заметили фильтрацию? Там же болото будет. А зимой мороз порвёт обшивку. Я такое уже видел - катер в полые реданы нафильтровал воды. Итог - трещина вдоль корпуса на 40% длины...

[Vada]

25 миллиметров?!
Это о какой же длины пароходе идёт речь?
Может, тогда вместе по железному построим?

Эт я лажанулся ) 4 мм с 8-ю спутал Это по Вашей ссылке.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092306578[/mergetime]:

А вот если Вы шпангоуты обошьёте фанерой ИЗНУТРИ, напыльнёте пенопластом, а потом всё это дело оклеите пластиком - может, и будет толк.
Только это было уже давно..

Это нелегко. Хотя вариант! Ага! Всякие там переборки вклеивать уже в готовую скорлупу. Спасибо за идею.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092306850[/mergetime]:

1) Почему внетренний и наружный слой совместно работать не будут?

Как Вы предполагаете передавать нагрузку, скажем, общего продольного изгиба от натяжения такелажа, на наружную скорлупу? Через пенопласт?

Атож! Как же иначе? Как сендвич работает? Наружные слои воспринимают нормальные напряжения, внутренний касательные. Что-то не так?

[BМГ]

Это идея из статьи "лодка наоборот".. Тоже, правда, лажа, если честно...

[BМГ]

Что-то не так?

Много чего не так.
Например, разные модули упругости наружного и внутреннего слоёв.

[Vada]

Что-то не так?

Много чего не так.
Например, разные модули упругости наружного и внутреннего слоёв.

Это как раз не смертельно. Про железобетон слышали? Там тож разные модули упругости. Причем, бетон на растяжение вааще не работает. Просто в сечении нейтральная ось смещается в сторону материала с большим модулем упругости. Это конечно менее эффективно, чем если бы оба слоя были с большим модулем упругости, но право на жизнь имеет.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092318805[/mergetime]:

Хорошо.
А как Вы представляете ремонт такой лодки?
Вот, к примеру, в один прекрасный момент, заметили Вы фильтрацию.
Как определить дефектное место снаружи? Вскрывать весь корпус?

А не заметили фильтрацию? Там же болото будет.
А зимой мороз порвёт обшивку.

Я такое уже видел - катер в полые реданы нафильтровал воды. Итог - трещина вдоль корпуса на 40% длины...

С ремонтом действительно плохо. Что есть, то есть. Осмос болезнь всех композитных конструкций. Особенно сендвичу достается.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092319055[/mergetime]:

Это идея из статьи "лодка наоборот"..
Тоже, правда, лажа, если честно...

А! Помню! Это в "Катерах" давно была статья про то, что сначала каюта обустраивается, потом фанерой обшивается, потом полиуританом заливается... Вы об этом?

[BМГ]

Ага. Об этом самом. А осмос тут не так страшен, хуже макрофильтрация, например, у основания швертколодца. В таких условиях любой пенопласт нафильтрует, и стекло "по-мокрому" от пены запросто отлетает. В общем останутся мохры-тряпочки... Про бетон - сравнивать эти материалы нельзя. Здесь, Вы сами говорите, что оболочки отдельно работают, следовательно, внутренняя должна быть рассчитана без учёта внешней и пены, функции которых, видимо, чисто декоративны.. И потом - сэндвич, даже обычный, вряд ли сваришь в гараже и без опыта, чтобы нормально вышло. У профи-то не всегда выходит - вон на катах носы отваливаются, сплошь и рядом...

[Vada]

Про бетон - сравнивать эти материалы нельзя.

Здесь, Вы сами говорите, что оболочки отдельно работают, следовательно, внутренняя должна быть рассчитана без учёта внешней и пены, функции которых, видимо, чисто декоративны..

И потом - сэндвич, даже обычный, вряд ли сваришь в гараже и без опыта, чтобы нормально вышло.
У профи-то не всегда выходит - вон на катах носы отваливаются, сплошь и рядом...

Ну, допустим, я эти материалы (бетоп, сталь, дерево, пластик) и не сравнивал. Я сравнивал работу материалов с разными модулями упругости как единое целое.

То, что оболочки работают отдельно, я не говорил, и не скажу, а говорил и скажу еще раз, что они работают СОВМЕСТНО. Если методики расчетов таких конструкций не регламентированы нормами (я не знаю, и в инет не нашел), то я бы рачитывал их совместную работу именно как сендвичевую конструкцию. Модуль упругости фанеры приблизительно 0.1*10^5 МН/мм кв, а стеклопластика порядка 0.4*10^5 МН/мм кв. Разница в четыре раза. Следовательно, нейтральная ось в сечении бутет расположена приблизительно в соотношении 1/4. Это совсем не смертельно. Что такого, что напряжения в стеклопластике будут в 4 раза больше чем в фанере? Или Вы боитесь что пенопласт не передаст касательные напряжения? Передаст, и еще останется большой запас.

А в чем проблема в гараже сделать более-менее приличный сендвич? Температуру достойную реально обеспечить. Перемешать компоненты смолы нормально, тоже реально. Разложить маты и нанести смолу, ну призвать 5-6 человек, чтоб это быстро было сделано, и вперед. Склеить из пленки "мешок" и из под него откачать воздух, тож не проблема. Конечно, как на супер-пупер верфи не получится, но не хуже чем на ЛЭВ. Правда я этого сам не делал, только читал множество рекомендаций как это првильно делают. Может чего и не допонимаю со своей колоколни. Так Вы поправьте, как профессионал чайника! Ткните носом, наконец.

Да. И носы у катов отламываются, и СТ35 таллинской постройки на три части разламываются. Это проблема стеклопластика серьезная. Что есть, то есть. Тут я не спорю. Сам предпочитаю деревянные лодки. Они теплые живые, а пластик мертвый холодный.

Фу! Устал!

[Матроскин]

Здравствуйте, можно вмешаться? Насчет работы сэндвича под нагрузкой и так правильно, и так. Грамотно и с соблюдением технологии построенная сэндвичевая конструкция - исключительно прочная вещь, работающая, как единое целое. Другое дело - как приложить и распределить нагрузку: к внутренней фанере? - оторвет, к скорлупе - тем более. Остаются соединения "а-ля болт" с подкладками большой площади. Но это все призказка. Основная беда в другом, по-моему. Осмос, правильно замечено, не так и страшен. Другое дело - капиллярная диффузия. Или весь корпус (сэндвич) надо АБСОЛЮТНО герметизировать, и изнутри тоже, или... Даже если зимовать он будет в тепле, гниение и расслоение обеспечено в ближайшем будущем. Пенопласт достаточно прилично фильтрует воду, по стеклоткани вода диффундирует - это общеизвестно. Невидимая трещинка в слое смолы - и процесс пошел! А ведь главное - начать! И как правильно было замечено, ремонт, а еще больше диагностика, будут ОЧЕНЬ проблематичны. Просто очень будет жаль потраченных сил, времени и красивого интерьера. Или надо в слое пенопласта закладывать каналы для продувки-просушки, а это...... Да, забыл, ведь пенопласт стареет, особенно строительная пена. Стоит ли так мордоваться ради пяти лет эксплуатации

[Grokh]

Пенопласт достаточно прилично фильтрует воду, по стеклоткани вода диффундирует - это общеизвестно.

"Не все йогурты одинаково полезны". Пенопласты тоже бывают разные.

Да, забыл, ведь пенопласт стареет, особенно строительная пена.

Здесь уже говорилось о категорической непригодности строительной пены для судостроения.

[Матроскин]

Как-то сомнительно, что удастся легко добыть пенопласт со 100% закрытыми порами, в идеале - вакуум-прочный. Где-нибудь на заказ, конечно, вспенят... Тогда останется одна проблема - возможное отслоение или расслоение слоя пластика.

[Grokh]

Тогда останется одна проблема - возможное отслоение или расслоение слоя пластика.

А вот это обеспечивается хорошими смолами и вакуумным прижимом - грамотной технологией, короче.

[valex]

В своё время ремонтировал судовые шлюпки ЗСШР кажется назывались. Корпус -типичный сэндвич с ПВХ заполнителем(а между слоями пластика шпангоуты из пластиковых же труб). Конечно допускаю крайне тяжёлые условия эксплуатации( хотя врядли ими вообще пользовались), но состояние корпуса было просто ужасное

[BМГ]

Сэндвич по-любому мало служит. Даже качественный. Семейную яхту из него делать - ну просто нецелесообразно.

[kapitan]

Изначально было предложение использовать трёхслойную конструкцию по следующим соображениям:
1 Для получения необходимых обводов.

Т.е. внутренняя обшивка примитивная скуловая, пенопластом все выводим до идиальной. Потом оклеиваем.

Это - чистой воды «лодка наоборот».

2. Это потому, что очень хочется.

Более сложно для самостроя, да и в правилах накатали запрет на сендвичь, но очень хочется.

Обсуждалось здесь что угодно, крме изначальных мотивов применения трехслойной конструкции.
Поэтому несколько слов на эту тему.
Потив «очень хочется» – возразить нечего. Ежели нельзя, но очень хочется - тогда можно!
Однако, тезис о том, что такой способ сложен для самостроя, у меня вызывает сомнения.
"Более сложно для самостроя" - по сравненю с чем? Постройка единичных корпусов из стеклопластика (со сложными обводами) вообще занятие не из простых. И, «лодка наоборот», пожалуй, один из наиболее приемлемых способов.
Для разрешения изначально поставленных вопросов, остаётся только уточнить, почему же

Это идея из статьи "лодка наоборот"..
Тоже, правда, лажа, если честно...

[BМГ]

остаётся только уточнить, почему же

Говорил выше, надеюсь, не надо повторять снова..
В основном, конечно, из-за низкой ремонтопригодности.

пенопластом все выводим до идиальной.

Довольно трудно. Пенопласт ведь не затрёшь, как штукатурку.
И нужен целый набор контршаблонов, причём не из бумаги.
Соответственно - два плаза разбивать. И т.д.

"Более сложно для самостроя" - по сравненю с чем?

С рейкой, диагональю, радиусной скулой...
Речь же о деревянных лодках?

[kapitan]

пенопластом все выводим до идиальной.

Довольно трудно. Пенопласт ведь не затрёшь, как штукатурку.
И нужен целый набор контршаблонов, причём не из бумаги.
Соответственно - два плаза разбивать. И т.д.

"Более сложно для самостроя" - по сравненю с чем?

С рейкой, диагональю, радиусной скулой...
Речь же о деревянных лодках?

Вообще-то в этом топике говорилось о трехслойной обшивке с внешним слоем из пластика.

Хотелось бы сказать несколько слов в защиту Питера Боурнэ, а вернее его технологии.

По моему опыту разбивка плаза – это небольшая по трудоёмкости и самая приятная часть работы. Однако, сколько я помню, о контршаблонах в статье не упоминалось.
Опять же, насколько я помню, пенопласт напылялся до полного укрытия сетки, которая играла роль сторожков. Далее поверхность выравнивалась рубанком (как есть) и оклеивалась. Незначительные отклонения от формы не могут повлиять на свойства яхты.
Совершенно очевидно, что для получения идиальной поверхности потребуется попотеть со шпатлёвкой. Но, качественная поверхность при изготовлении корпуса из других материалов, тоже просто так не получается.
В конце концов, если нужна просто – лодка для путешествий, можно не выпендриваться с качеством поверхности. Ни на каких характеристиках лодки, кроме её внешнего вида на короткой дистанции, это не скажется.
При наличии соответствующего оборудования и с учётом работ по обустройке, трудоёмкость такого корпуса может оказаться даже меньше, чем реечного.

Следует, однако, отметить, что корпус по технологии Питера Боурне не имеет никакого отношения к, так называемым, сэндвичам. Внутренний стальной каркас и пенопласт там играют только формообразующую роль, а нагрузки несёт наружний стеклопластиковый корпус соответствующей толщины (как однослойный). Поэтому такой корпус по весу будет больше стеклопластикового и больше деревянного.

Сообщение отредактировал kapitan: 16 августа 2004 - 09:11

[BМГ]

Однако, сколько я помню, о контршаблонах в статье не упоминалось.

И правильно, он же укрывал шпангоуты сеткой, а затем по сетке срезал излишки пенопласта.
Здесь же этого не будет, так как пенопласт предполагается клеить поверх обшивки, следовательно, без контршаблонов никуда.

Незначительные отклонения от формы не могут повлиять на свойства яхты.

А как же заявленное "выводим до идеальной"?

Совершенно очевидно, что для получения идиальной поверхности потребуется попотеть со шпатлёвкой. Но, качественная поверхность при изготовлении корпуса из других материалов, тоже просто так не получается.

Заметьте, ДВАЖДЫ попотеть со шпаклёвкой - на пенопласте, и на стекле...
Причём, на пенопласте - конкретно так попотеть.

Внутренний стальной каркас и пенопласт там играют только формообразующую роль,

Вроде, там заявлено, что стальной каркас несёт нагрузку? Давно читал, правда...
Да и наружную оболочку можно делать потоньше...
Правда, всё-равно в сумме тяжелее. И недолговечно.