Сообщений в теме: 123

[Vada]

остаётся только уточнить, почему же

Говорил выше, надеюсь, не надо повторять снова..
В основном, конечно, из-за низкой ремонтопригодности.

пенопластом все выводим до идиальной.

Довольно трудно. Пенопласт ведь не затрёшь, как штукатурку.
И нужен целый набор контршаблонов, причём не из бумаги.
Соответственно - два плаза разбивать. И т.д.

"Более сложно для самостроя" - по сравненю с чем?

С рейкой, диагональю, радиусной скулой...
Речь же о деревянных лодках?

Хорошо! Низкая ремонтопригодность. С этим не поспоришь. Но сндвичи строили, стоят, и будут строить, и не только для супер-пупер гоночных машин. Алекстар 25/18 ни как не назовешь ГОНОЧНОЙ лодкой. Это семейные трейлерные лодки. Но их строят, и их покупают. С этим тоже не поспоришь. Согласен, в гараже обеспечить такое-же качество, как на верфи вряд-ли удастся, но приемлемое качаство обеспечить можно.

kapitan правильно говорил. Забыли изначальные предпосылки:
1) Приличные обводы;
2) Невысокая трудоемкость строительства;
3) Недорогие материалы;
4) Очень хочется.

Насчет контр шаблонов, это утопия. Незачем. Есть у нас шпангоуты, обшитые изнутри фанерными листами. Снаружи на эти листы клеим и прижимаем шурупами стрингеры. Пускай они даже будут разрезанными по шпангоутам. Их роль обесчечение местрой устоичивости скорлупы, обеспечение дополнительных связей между наружной и внутренней обшивками и самое главное - моячки для обработки пенопласта. Стрингеры по длинне сечение не меняют. Обычные прямоугольные рейки. Просто разного сечения в зависимости от места их положения. Дальше, оклеиваем брусками пенопласта под вакуумным мешком, или резиной прижимаем, чтоб не плодить тысячи скрепок изнутри. Дальше, обрабатываем пенопласт рубанком, потом шкуркой на длинной гибкой рейке с ручками для удобства ошкуривания. Вот это самое геморойное место. Тут мышцу накачать можно приличную. Видимо, будут места, которые придется шпаклевать. Всевозможные задиры и неточности. Дальше оклеиваем стеклотканью под вакуумным мешком. Шпаклюем, шкурим, шпаклюем, шкурим... До получения требуемой поверхности. Уверен, что точно под теоретический чертеж не попадем, но отлонения 2-4 мм, помоему, не смертельны. Под нагрузкой у корпуса гораздо большие деформации.

На мой взгляд, такой метод не будет более трудоемким по сравнению с диагональной обшивкой, или обшивкой рейкой. Радиусная скула, конечно, выигрывает. А то что это можно сделать в гараже, сомнения не вызывает. То что у него есть недостатки, тож верно, но где нет недостатков? Главное - цена этих недостатков.
И еще - шверботы не люблю. Не будет швертового колодца. На трейлере возить тоже не буду. Балтика вот она, под окном

[BМГ]

Есть у нас шпангоуты, обшитые изнутри фанерными листами.

ИЗНУТРИ?
Так что же, мил человек, вы раньше-то говорили, что пенопласт надо клеить по фанерной ОБШИВКЕ?
Или теперь мы про другой способ говорим?

И где здесь дешевизна материалов, чего-то я тоже не понял...

Видимо, будут места, которые придется шпаклевать. Всевозможные задиры и неточности. Дальше оклеиваем стеклотканью под вакуумным мешком. Шпаклюем, шкурим, шпаклюем, шкурим...

Вы какого разряда штукатур?
Представляете трудоёмкость задуманого?
Или будете на своей лодке тренироваться?

Дальше, обрабатываем пенопласт рубанком, потом шкуркой на длинной гибкой рейке с ручками для удобства ошкуривания.

Ну-ну...
Пилите, Шура, они золотые...(С)

А вобще, дерзайте, конечно...

[Vada]

Есть у нас шпангоуты, обшитые изнутри фанерными листами.

ИЗНУТРИ?
Так что же, мил человек, вы раньше-то говорили, что пенопласт надо клеить по фанерной ОБШИВКЕ?
Или теперь мы про другой способ говорим?

И где здесь дешевизна материалов, чего-то я тоже не понял...

Видимо, будут места, которые придется шпаклевать. Всевозможные задиры и неточности. Дальше оклеиваем стеклотканью под вакуумным мешком. Шпаклюем, шкурим, шпаклюем, шкурим...

Вы какого разряда штукатур?
Представляете трудоёмкость задуманого?
Или будете на своей лодке тренироваться?

Дальше, обрабатываем пенопласт рубанком, потом шкуркой на длинной гибкой рейке с ручками для удобства ошкуривания.

Ну-ну...
Пилите, Шура, они золотые...(С)

А вобще, дерзайте, конечно...

Так!.. Еще раз!

Фанера прифигачивается к шпангоутам ИЗНУТРИ, а пенопласт к фанере клеится СНАРУЖИ. Стрингеры тож снаружи.

Я не штукатур, но подобную операцию по выведению поверхности подобным способом делал. Это очень даже реально. За два дня (выходные) ~8 квадратных метров были приведены в порядок. Если даже я на корпус потрачу две недели, так это я для себя делаю. Можно и покорячиться. Но ни кто не говорил, что я электрофицированный инструмент пользовать не буду. К сожалению, электрофицированный инструмент пользовать непросто. Слишком быстро трет, и пенопласт плавиться может начать, если переусерствовать.

А где дорогие материалы? Кевлар и карбон применять я не собираюсь.

ЗЫ. А что, после оклейки фанерного корпуса стеклотканью ни чего шкурить и шпаклевать не надо? Оно там, чего, само ровно получается? Или я опять что-то важное в жизни пропустил?

[BМГ]

Есть обшивка, а есть зашивка. Разница в том, что первая монтируется поверх шпангоутов.

А про цену - мы разве с кевларом-карбоном сравнивали? Не знал...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092652239[/mergetime]:

Оно там, чего, само ровно получается?

При известной культуре производства, практически, да.

[kapitan]

Хорошо! Низкая ремонтопригодность. С этим не поспоришь. Но сндвичи строили, стоят, и будут строить, и не только для супер-пупер гоночных машин.

Да сэндвич ли это?
Сэндвичевые конструкции применяются иногда для улучшения вибростойкости и местной прочности, но чаще – для увеличения продольной устойчивости тонкослойных панелей. Для того чтобы слои работали совместно, толщина лёгкого заполнителя должна быть в 8…10 раз больше, чем толщина наружних (несущих) слоёв. При этом заполнитель должен иметь достаточную жесткость в поперечном направлении (по отношению к панели). Поэтому в качестве заполнителя чаще используют соты. Если использовать пенопласт – то должены применяться достаточно прочные (тяжёлые) сорта.
В противном случае слои будут работать независимо. Что, скорее всего, и будет в предложенной конструкции.

Я не слыхал, чтобы кто нибудь использовал для обкладок сэнодвича материалы с разным модулем упругости. Может быть, для вибростойкости и местной прочности – это сойдёт, но для продольной устойчивости – думаю, что неприемлемо, поскольку продольное сжатие будет вызывать поперечный изгиб.
При продольном изгибе корпуса, да и при других его нагружениях, почти всю нагрузку будет воспринимать материал с меньшим модулем упругости. Т.е. тощина стеклопластиковой обшивки должна быть примерно такой, как и при однослойной обшивке.
Предложенную конструкцию вряд-ли можно считать сэндвичевой в обычном понимании. Пенопласт здесь, как и у Питера Боурне, несёт, в основном, формообразующую функцию.

Кстати, о пенопластах. Я полагаю, что слухи об их «моразме» сильно преувеличены. За пенополистирол говорить не стану – не знаю, но у меня имелись образчики пенополиуретана возрастом – более 15 лет. Сколько нибудь заметной диструкции я не заметил.
Из пенополиуретана делают поплавки для сетей, без какой либо дополнительной защиты. И ничего – плавают целиком в морской воде, да ещё и под солнцем. Так, что я очень сильно сомневаюсь, что пенополиуретан сможет напитаться водой под слоем стеклопластика 6…8мм., даже если очень захочет.

Между прочим, было бы крайне любезно, со стороны коллеги Valexа если бы он взял на себя труд, описать поподробнее конструкцию, характер повреждений и методику ремонта судовых шлюпок ЗСШР?


-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1092685490[/mergetime]:

Пенопласт достаточно прилично фильтрует воду, по стеклоткани вода диффундирует - это общеизвестно.

"Не все йогурты одинаково полезны". Пенопласты тоже бывают разные.

Да, забыл, ведь пенопласт стареет, особенно строительная пена.

Здесь уже говорилось о категорической непригодности строительной пены для судостроения.

Этот вопрос уже поминался несколько раз и связывался с какими-то ссылками. Для начала, я походил по этим ссылкам, но при этом не обнаружил никакого фактического материала, кроме категорических утверждений (увы – безосновательных).
Поскольку эта информация резко расходилась с имеющимися у меня сведениями, я решил провести натурный эксперимент.
Где-то в начале года положил в воду кусок «монтажной пены» (а если точнее – то однокомпонентного пенополиуретана). Недели 2 понаблюдал за ним и забыл. Найдена была эта банка (с водой и пеной) при уборке в ванной, примерно через полгода.
Никаких следов набухания или размокания пенопласта я не заметил ни снаружи, ни при разрезании!!!
Так, что я полагаю - этот вопрос можно закрыть.
Если кому будет охота поминать его вновь, просьба – сообщить, откуда растут ноги? От многократного повторения, утверждение не становится фактом.

Теперь о старении.
Вот сейчас у меня в руке (естественно в левой, поскольку правой я давлю на клавиши) кусок «монтажной пены» возрастом около 6 лет – как новенький!
Факты на стол, господа навигаторы. Сколько не говори: «ПЛОВ», а сытым не станешь.
Думаю, что лет - 15 …20 пенополиуретановая пена прослужит без проблем, а загадывать на большие сроки - бессмысленно.

[BМГ]

Теперь о старении.
Вот сейчас у меня в руке (естественно в левой, поскольку правой я давлю на клавиши) кусок «монтажной пены» возрастом около 6 лет – как новенький!

Рядом с пароходом у меня есть тёплый домик. Обшивка клинкерная, т.е. доска на доску. По углам на каждой доске получились открытые треугольники, которые я и залил пеной пару лет назад.
Так вот. В первый же сезон эта пена ("Макрофлекс") приобрела грязно-желтый цвет, и потеряла эластичность. Сейчас она рассыпается в труху от простого прикосновения.

Неделю назад мне в квартире поменяли рамы. Залили пеной (неизвестной). Порожек поставить, как всегда, руки не дошли сразу. И всего лишь за неделю, пена на улице стала заметно хуже качеством, чем со стороны квартиры.

Никаких следов набухания или размокания пенопласта я не заметил ни снаружи, ни при разрезании!!!
Так, что я полагаю - этот вопрос можно закрыть.
Если кому будет охота поминать его вновь, просьба – сообщить, откуда растут ноги? От многократного повторения, утверждение не становится фактом.

Мужики как-то вынимали пену из корпуса "четверти". Видимо, они ей пытались остановить фильтрацию где-то в районе присоединения фальшкиля.
Куски трогал и пинал ногами лично. Они были тяжелые и влажные.

Той весной, для развлекухи, на берег был брошен старый "виндгляйдер" - детям купаться. Полностью залитый пеной. К концу сезона набух так, что едва виднелся из-под воды, а поднять его можно было только вчетвером..

Видел картину - мужик, чтобы остановить воду из лопнувшей канализационной трубы облячкал её монтажной пеной. Сквозь пену мокла плита перекрытия так, что приходили соседи снизу.

Вопрос этот закрывать не надо - так оно и есть.

[ВВМ]

Интересно а это что такое?

Прикрепленные изображения

• 

[BМГ]

Не понял Вашей загадки... И еще не понял - зачем это сделано. Или Вы можете поделиться положительным опытом ЭКСПЛУАТАЦИИ этого? А налячкать можно всего что хочешь, лишь бы не отковыривать потом, как те мужики (см. выше).

[ВВМ]

Аналогично, я также не понял что это, так как я это нашел на сайте некоего норвежского судостроителя, который строил "minitransat650", но кроме фотогалереи"step-by-step" никаких комментариев по поводу строительства на сайте не нашел. Вот ссылка http://www.svemar.co...icturelist.html

С уважением Ветров Владимир.

[dumi]

Может быть на фото показаны блоки плавучести укреплённые посредством пены. Только пенка эта может быть только внешне похожа на монтажную. Кто знает что это за буржуйский чудо продукт Да и вообще по фото нельзя дать качественную оценку применённым материалам.

[kapitan]

Рядом с пароходом у меня есть тёплый домик. Обшивка клинкерная, т.е. доска на доску. По углам на каждой доске получились открытые треугольники, которые я и залил пеной пару лет назад.
Так вот. В первый же сезон эта пена ("Макрофлекс") приобрела грязно-желтый цвет, и потеряла эластичность. Сейчас она рассыпается в труху от простого прикосновения.
........
Той весной, для развлекухи, на берег был брошен старый "виндгляйдер" - детям купаться. Полностью залитый пеной. К концу сезона набух так, что едва виднелся из-под воды, а поднять его можно было только вчетвером..

Видел картину - мужик, чтобы остановить воду из лопнувшей канализационной трубы облячкал её монтажной пеной. Сквозь пену мокла плита перекрытия так, что приходили соседи снизу.

Вопрос этот закрывать не надо - так оно и есть.

Кто же против? Ежели есть сомнения – прежде, чем закрывать, надобно сначала разобраться.
Про виндгляйдер и сантехника-любителя, звучит не очень убедительно.

"Не все йогурты одинаково полезны". Пенопласты тоже бывают разные.

Если уж сей спортивный снаряд попал на помойку, значит с качеством у него было не всё в порядке.
А если бы мужик был порукастей – так давно бы наладил свои трубы и не заливал соседей. Вообще-то монтажная пена это не тампонажный материал. Нужно быть уж очень большим оптимистом (чтоб не сказать ещё хужей), чтобы рассчитывать ликвидировать течь трубы или лодки с помощью баллончика. Наверное, и в том и в другом случае, у течи были свои причины? И, для начала, надо бы их устранить.

А вот про домик с окошком – это уже информация, которая требует разборки. (Кстати, если у Вас уже есть клинкерный домик с новыми окошками, да ещё и с тёплой печкой – ну зачем Вам тогда ещё и эта …. большая и железная?)

Так, может дело всё в том, что наше яблоко раздора (то, бишь – Макрофлекс) стареет от яркого света, или от ультрафиолета? Ведь эпоксидка-то тоже этого не любит (что, впрочем, не мешает её применению на лодках).
Завтра же повешу кусок пены на балконе.


Не знаю уж - есть ли наша монтажная пена. но я пользуюсь буржуйской.

[BМГ]

Если уж сей спортивный снаряд попал на помойку, значит с качеством у него было не всё в порядке.

Виндгляйдер - он и есть виндгляйдер...
Однако, лет двадцать пять он прожил - вряд ли нынешние "фанатики" проживут столько...

А если бы мужик был порукастей – так давно бы наладил свои трубы и не заливал соседей.

Речь не о безрукости мужика, а о намокании пены - то есть, это как раз запрашиваемый вами пример...

Кстати, если у Вас уже есть клинкерный домик с новыми окошками, да ещё и с тёплой печкой – ну зачем Вам тогда ещё и эта …. большая и железная?)

Домик всего 2Х3, чтобы зимой переодеться, окна в квартире, а зачем вам, собственно, эта... бетонная?

Ведь эпоксидка-то тоже этого не любит

Так Вы про пену, или эпоксидку заявляли?

Вобще, я бы не советовал так смело рекомендовать материал, не имея собственного опыта эксплуатации - люди, поверившие Вашему авторитету могут жестоко пролететь, тем более - в трёхслойном композите.
Даже такой фактор, как смятие пенопласта при точечных нагрузках на обшивку - это же наружная скорлупа хлопать будет через пару лет.
Да, и еще - эта пена растворяется практически всем - смолами, шпатлёвками, и т.д...

[valex]

Может быть на фото показаны блоки плавучести укреплённые посредством пены. Только пенка эта может быть только внешне похожа на монтажную. Кто знает что это за буржуйский чудо продукт
Да и вообще по фото нельзя дать качественную оценку применённым материалам.

Именно, что это блоки плавучести, заполненные нормальным(не из баллончика) пенополиуретаном. Причём ясно видно,что этот материал не используется как конструкционный, т.е. прочность и непроницаемость обеспечивается другими элементами

[kapitan]

Домик всего 2Х3, чтобы зимой переодеться, окна в квартире, а зачем вам, собственно, эта... бетонная?

Сам удивляюсь!
Но у меня нет клинкерного домика.

Виндгляйдер - он и есть виндгляйдер...
Однако, лет двадцать пять он прожил - вряд ли нынешние "фанатики" проживут столько...

Стало быть 25 лет этот пенопласт , всё-таки отслужил.
"вряд ли нынешние "сотовые" проживут столько..."
Однако, это ничего не прибавляет по существу вопроса, поскольку марка пенопласта неизвестна.

Речь не о безрукости мужика, а о намокании пены - то есть, это как раз запрашиваемый вами пример...

Надо бы спросить у мужика, где он слыхал, что течи можно ликвидировать монтажной пеной?
Чтобы промочить всех соседей до одного, достаточно одной малюсенькой дырочки.

Вобще, я бы не советовал так смело рекомендовать материал, не имея собственного опыта эксплуатации - люди, поверившие Вашему авторитету могут жестоко пролететь, тем более - в трёхслойном композите.
Даже такой фактор, как смятие пенопласта при точечных нагрузках на обшивку - это же наружная скорлупа хлопать будет через пару лет.

Ну, здесь получилась какая-то каша.
Вообще-то известно, что знания черпаются не только из собственного опыта. Иначе, говорить бы нам языком поз, сидя на соседних ветках, а не сидючи в тёплых домиках - по интернету.
Где-то в начале года я говорил, что по информации полученой от спецов по пенопластам водостойкость двухкомпонентного пенополиуретана и однокомпонентного (монтажной пены) - практически одинакова. В связи с высказанными сомнениями, я провёл эксперимент с замачиванием образца, который подтвердил эти сведения.
Тогда же я говорил, что однокомпонентный пенополиуретан имеет неоднородную структуру и для ответственных работ его лучше не употреблять. (Кажется это был топик про затыкание дырок от шурупов.)

Где Вы видели мои рекомендации по употреблению монтажной пены в трёхслойном композите? Я то говорил как раз обратное:

При этом заполнитель должен иметь достаточную жесткость в поперечном направлении (по отношению к панели). Поэтому в качестве заполнителя чаще используют соты. Если использовать пенопласт – то должны применяться достаточно прочные (тяжёлые) сорта.
В противном случае слои будут работать независимо. Что, скорее всего, и будет в предложенной конструкции.
... Т.е. тощина стеклопластиковой обшивки должна быть примерно такой, как и при однослойной обшивке.

Да, и еще - эта пена растворяется практически всем - смолами, шпатлёвками, и т.д...

Та пена, которая "растворяется практически всем" (кроме эпоксидной смолы) - это пенополистирол. А пенополиретан (в том числе и монтажная пена) после отверждения не растворяется практически ничем. Странно, что вы этого не заметили, когда отчищали от неё руки после обмазывания клинкерного домика.

Я полагаю, что эти материалы следует всё же рассматривать по отдельности ввиду значительной разницы их свойств. Наверное, значительная часть "негативного опыта" связана с путаницей в марках пенопласта и их применением не по назначению. Этих марок сечас даже больше, чем марок пластмасс.
Говорят, сейчас даже какой-то психованный появился - в баллончиках.

... блоки плавучести, заполненные нормальным(не из баллончика) пенополиуретаном.

Узнать бы, что это такое?

[Vada]

Мужики как-то вынимали пену из корпуса "четверти". Видимо, они ей пытались остановить фильтрацию где-то в районе присоединения фальшкиля.
Куски трогал и пинал ногами лично. Они были тяжелые и влажные.

Принимал участие в ремонте Тауруса 72 года постройки. В нем все переборки выполнены трехслойными (фанера+пенопласт+фанера). Нижние части некоторых переборок сгнили, причем, сгнила именно краснодеревая фанера. Вырезали гнилые части. Что-то заменяли, что-то оставили так. Так вот, пенопласт там был как новый. Ни какой воды не набрал, и ни каких признаков разрушения в нем не было. Хотя находился в тежелых условиях около 30 лет.
Конечно, если бы поляки засунули туда пену из балончика, то 30 лет эти сендвичи бы не прожили. Кстати, если мне не изменяет память, то на балончике написано, что пена боится ультофиолета, и не боится влаги, т.к. полимеризуется от водяных паров. (что-то типа этого).

Пена из балончика, которая прозывается макрофлекс, совершенно не годится для предложенной конструкции корпуса. Для трехслойных переборок тоже не сгодится. Для баков плавучести может и сгодится, но не более того. Она слишком мягкая. Тут нужен жесткий пенопласт. Он должен передавать касательные напряжения между слоями обшивки, и быть достаточно жестким для его обработки и рубанком и шкуркой, и на смятие быть не хуже дерева поперек волокон.

Попробуйте макрофлекс шкуркой потереть, потом расскажите.

[BМГ]

2 Vada:

Я не предлагал Вам применять пену из баллончиков, а отвечал на Kapitan`ово утверждение:

Факты на стол, господа навигаторы. Сколько не говори: «ПЛОВ», а сытым не станешь.
Думаю, что лет - 15 …20 пенополиуретановая пена прослужит без проблем,

Так что макрофлекс уж сами шкурьте ( ), заодно и расскажете..

Ваши же примеры - это примеры применения "нормальной" пены, никто не против, что она существует.

2 Kapitan:
Хорошо бы не путать водостойкость и водопоглощение - всёж слегка разные вещи...

[kapitan]

Конечно, если бы поляки засунули туда пену из балончика, то 30 лет эти сендвичи бы не прожили.

Ну, ЭТО уж – само собой разумеется…. Только, всё-таки, было бы любопытно узнать, как Вы смогли получить эту информацию, если зловредные поляки всё-таки не схотели засунуть в эти сэндвичи пену из баллончика? Будь она неладна. А засунули совсем другую. И, кстати, как Вы определили, что та, которую засунули, никогда не была ни в баллоне, ни в баллончике, пока она была ещё молодой и жидкой?
Только, чур, не говорите потом, что я предлагаю делать сэндвичи из «Макрофлекса». (Впрочем, и не делать – тоже.)
Я просто предлагаю говорить о том, что знаем.

Поскольку у нас уже развелось слишком много сортов пен (пенопласт, Макрофлекс, из баллончика, нормальная, полиуретановая, монтажная, которая растворяется во всём), давайте определимся, как говаривал наш красноречивый премьер – «кто же всё-таки есть ху».
Насколько мне известно, из всех сортов пенопластов, наиболее высокой водостойкостью (наименьшим водопоглощением) обладают пенополистиролы и пенополиуретаны.
Если на время забыть о пенополистироле (т.е. о той пене, про которую здесь говорилось коллегой ВМГ, что она растворяется практически во всём), то останутся пенополиуретаны, которые бывают двух сортов: одно и двухкомпонентные.
Двухкомпонентный вспенивается и твердеет при смешивании 2 составляющих. Однокомпонентный - вспенивается за счёт газа содержащегося в пресловутом баллончике, а твердеет за счёт контакта с влагой.
После твердения все их свойства идентичны. И тот и другой имеет структуру с закрытыми порами и не растворяются ни в воде, ни в других растворителях. По крайней мере, я таких не знаю. Про ультрафиолет не узнавал, поскольку мне это свойство – до лампочки.
За счёт того, что двухкомпонентный имеет в своём составе всё необходимое для твердения – такая пена получается более однородной (качественной).

Кроме способа образования, пенопласты могут отличаться плотностью, а, следовательно, прочностью (твёрдостью, жёсткостью).
Плотность однокомпонентного пенополиуретана из баллочика (пена монтажная, ненормальная, Макрофлекс и др.) при свободном расширении крайне мала – 15…20 кг/м3., что предопределяет низкие прочностные характеристики. Если его использовать для заполнения полостей, плотность получается раза в 2 больше. Если специально ограничивать объём расширения – можно получить ещё больше. При этом прочность пулучается намного выше. Кстати, и структура значительно более однородна. (Сам пробовал.) Мне было ни к чему, но такой пенопласт вполне можно и шкуркой потереть. Только зачем?

Двухкомпонентный пенополиуретан обычно получают в специальных закрытых формах с заданной плотностью, смотря по тому, для чего пенопласт используется. Для блоков плавучести можно применять пенопласты с плотностью ~ 30…50кг/м3. Для сэндвичей - обычно используют ~ 80…100кг/м3, а иногда и больше.

Нету пены – нормальной, равно как и ненормальной.
Ненормальными могут быть только люди, которые не такие, как все. Например, те, которые упираются, ищут на свою голову «приключений», делют себе лодки, вместо того, чтобы сидеть в тёплом домике с окошками, да смотреть себе «Поле чудес» (в «стране дураков») по тиливизиру.

Материалы все нормальные. А ярлыки прикливаются, когда материал «ведёт» себя не так, как хотелось бы. Так родились, например – «свинское железо», «оловянное бешенство» и др.

[Vada]

Нету пены – нормальной, равно как и ненормальной.
Ненормальными могут быть только люди, которые не такие, как все. Например, те, которые упираются, ищут на свою голову «приключений»,  делют себе лодки, вместо того, чтобы сидеть в тёплом домике с окошками, да смотреть себе «Поле чудес» (в «стране дураков») по тиливизиру.

Материалы все нормальные. А ярлыки прикливаются, когда материал «ведёт» себя не так, как хотелось бы. Так родились, например – «свинское железо», «оловянное бешенство» и др.

2 kapitan РЕСПЕКТ!!!

Вот нашел в инете некоторые характеристики пенополиуритана http://www.ppu.samara.ru/ppu-2.html

[BМГ]

наиболее высокой водостойкостью (наименьшим водопоглощением) обладают пенополистиролы и пенополиуретаны.

Я, однако, не встречал пены, растворяющейся водой. Видимо, любая пена водостойка в принципе.
А водопоглощение у них у всех разное.

2 Kapitan:
Можно, конечно, рассуждать о домиках и "поле чудес", только не ясно, Вы продолжаете утверждать, что пена из баллончиков не намокает, или нет?

[Ayrton]

Материалы все нормальные. А ярлыки прикливаются, когда материал «ведёт» себя не так, как хотелось бы. Так родились, например – «свинское железо», «оловянное бешенство» и др.

Материалы все нормальные, когда их используют по назначению! Не слыхал про "свинское железо", а вот "оловянную чуму" (не "бешенство") наблюдал своими глазами. Когда олово очень чистое, то после охлаждения до -40 оно рассыпается в мелкую серую пыль - оксид олова. Стоит добавить 3-5% свинца и никакой "чумы" не будет, только вот пивные кружки из такого олова уже не отливают - свинец ядовит. Объясняется "оловянная чума" просто - при охлаждении перестраивается кристаллическая решетка и у атомов появляется свободный электрон, радостно соединяющийся с кислородом воздуха... Это как закалка стали, только вот для обратного перестроения кристаллической решетки олова его надо переплавлять, а не просто отпускать как сталь...

Или возьмем "нержавейку" - она не ржавеет если есть доступ кислорода (нержавейность обеспечивается тонким слоем оксида, как у аллюминия), без доступа кислорода "нержавейка" ржавеет быстрее чем "черная" сталь.

С пеной из болончиков аналогично. Если ее окунуть в воду (как описанный выше эксперимент с банкой), то может ничего страшного и не произойдет, год другой... А если будет медленный подсос воды - пропитается водой до плотности кирпича, за счет осмоса (она ведь атмосферной влагой отвержается, внутри пузырьков есть влага, но мало - это условие для развития осмоса). Воде достаточно "пробить" внешний (глянцевый) слой пены и "процесс пошел", осмос процесс не быстрый, поэтому некоторое время понадобится, ведь внутри пузырьков аналогичный "глянцевый" слой. Фишка в том, что процесс осмоса нелинеен по скорости! Сначала медленно, потом лавинообразно...

Строительная пена очень долго живет на открытом воздухе (если нет УФ! ), но совершенно непригодна для судостроения! Это признают и производители, поэтому ссылки на домашние эксперименты ничего не доказывают.

[kapitan]

Я, однако, не встречал пены, растворяющейся водой. Видимо, любая пена водостойка в принципе.

Я встречал.
Сахарная вата, например.

[kapitan]

Или возьмем "нержавейку" - она не ржавеет если есть доступ кислорода (нержавейность обеспечивается тонким слоем оксида, как у аллюминия), без доступа кислорода "нержавейка" ржавеет быстрее чем "черная" сталь.
С пеной из болончиков аналогично. ...   ... если будет медленный подсос воды - пропитается водой до плотности кирпича, за счет осмоса (она ведь атмосферной влагой отвержается, внутри пузырьков есть влага, но мало - это условие для развития осмоса). Воде достаточно "пробить" внешний (глянцевый) слой пены и "процесс пошел", осмос процесс не быстрый, поэтому некоторое время понадобится, ведь внутри пузырьков аналогичный "глянцевый" слой. Фишка в том, что процесс осмоса нелинеен по скорости! Сначала медленно, потом лавинообразно...

Не хотелось бы Вас расстраивать, но в вашем выступлении значительно больше эмоций, чем доказательств.
Железо и нержавейка без кислорода ржаветь никак не смогут, поскольку ржавчина – это продукт ОКИСЛЕНИЯ железа.
С пеной из баллончиков аналогично. Если она отверждается влагой – так значит, в её пузырьках содержание влаги будет понижено.
Процесс заполнения пузырьков пены водой не имеет никакого отношения к осмосу. Осмос – это процесс диффузии молекул растворителя в раствор. Вне растворов это понятие не имеет смысла. Поэтому какие либо аналогии с осмосом имеют чисто эмоциональный характер и ничего не доказывают.
Повидимому, сравнение с плотностью кирпича тоже следует рассматривать как эмоциональную гиперболу.

С пеной из болончиков аналогично. Если ее окунуть в воду (как описанный выше эксперимент с банкой), то может ничего страшного и не произойдет, год другой... А если будет медленный подсос воды - пропитается водой до плотности кирпича,  …

Получается - если мы поместим в воду просто незащищённый пенопласт, то он не станет впитывать воду, т.е. с водопоглощением у него будет всё в порядке (по меньшей мере – год, другой), а если защитим его какой нибудь там стеночкой из стеклопластика – он тут же нахлебается воды, т.е. – будет совершенно неприемлем по водопоглощению. По меньшей мере – странная логика.

Строительная пена очень долго живет на открытом воздухе (если нет УФ! ), но совершенно непригодна для судостроения!

Из того, что однокомпонентный пенополиуретан долго живёт на открытом воздухе никак не следует то, что он непригоден для судостроения. Однако, вывод о возможности применения в надстройке и оборудовании кают - напрашивается сам собой.

Это признают и производители, поэтому ссылки на домашние эксперименты ничего не доказывают.

Если у Вас есть мнение специалистов, так тащите его сюда, желательно, с обоснованием – будет ну хоть какой нибудь довод против помянутого пенополиуретана.
Следует, однако, заметить, что мнение специалистов не может априорно и автоматически аннулировать результаты экспериментов. Иначе - наука бы давно остановилась.

Ваше-то утверждение о непригодности чем подтверждено?

(Извиняюсь, если обращение - "Вы" где-то вышло с маленькой буквы. Перешёл на редактирование - в оригинале всё правильно, но при вводе меняет на маленькую.)

Сообщение отредактировал kapitan: 21 августа 2004 - 10:42

[kapitan]

Виндгляйдер - он и есть виндгляйдер...
Однако, лет двадцать пять он прожил - вряд ли нынешние "фанатики" проживут столько...

to ВМГ.

Мне тут как-то пришла на ум разгадка Вашего виндгляйдера-самотопа.
Повидимому, чтобы он был полегче скорлупа у него не очень толстая. Под действием деформаций, пенопласт пообмялся и структура его была нарушена. И стал пенопласт с открытыми порами вместо закрытых.
Скорее всего там был использован двухкомпонентный (нормальный) пенополиуретан. Баллончиков тогда ещё не было.
Так, что этот пример - к вопросу о грамотном использовании пенопластов. А к водостойкости однокомпонентного пенополиуретеана он не имеет отношения.

[BМГ]

to Kapitan: А мне пришло в голову, что Ваш образец под ванной мог просто высохнуть за полгода...

[kapitan]

Ежели кроме этого у Вас патронов не осталось - то будем считать. что они кончились.
Баночка была с крышечкой. Если бы она высохла - я поминать об этом не стал.

Я, однако, не встречал пены, растворяющейся водой. Видимо, любая пена водостойка в принципе.
А водопоглощение у них у всех разное.

2 Kapitan:
Можно, конечно, рассуждать о домиках и "поле чудес", только не ясно, Вы продолжаете утверждать, что пена из баллончиков не намокает, или нет?

Строительная пена очень долго живет на открытом воздухе (если нет УФ! ), …

…удастся легко добыть пенопласт со 100% закрытыми порами….   

Вроде бы со старением однокомпонентного пенополиуретана с божей (и коллеги Ayrtonа) помощью разобрались. Следует только защитить пену от УФ (и необоснованных нападок).
Поскольку, мы, совместными усилиями установили, что полиуретановая «пена водостойка в принципе» и имеет на 100% закрытые поры – спрашивается, с чего бы ей иметь большое водопоглощение?

Конечно, на водопоглощение, в какой-то степени влияет размер пор и прочность их стенок. Но эти факторы зависят не от происхождения пенополиуретана, а от его прочности (плотности). Нельзя ожидать «вакуумной прочности» от материала с плотностью 15…20 кг/м3. При такой плотности просто нечем держать такое давление. Но если пенопласт используется в соответствии со его свойствами, он вполне может применяться где угодно, в том числе и в судостроении, независимо от того, из баллончика он или из супермаркета.
Воспользовавшись ссылкой коллеги Vada, не трудно установить, что водопоглощение пенополиуретанов не превышает единиц процентов, что хорошо согласуется с результатами эксперимента. Поскольку никаких фактов потиворечащих этой концепции не обнаружено – её можно использовать для определения места таких пенопластов в малом судостроении.
Главное достоинство однокомпонентного пенополиуретана, это удобство его применения. Он может быть использован, например: для заполнения технологических полостей и небольших отсеков аварийной плавучести, в качестве формообразующего материала, для крепления несиловых предметов интерьера, для шумоизоляции, герметизации швов и отверстий, фиксации проводов или блоков плавучести (как сделали умные буржуи с приведенной выше картинки), или можно изготовить в специальной форме одинаковые элементы под последующую оклейку и т.п. Грамотный специалист найдёт и другие возможности целесообразного использования этого материала.
Естественно, при этом надо действовать «с умом» - не уподобляясь помянутому выше сантехнику-любителю.
Следует учитывать, что однокомпонентный пенополиуретан дороже двухкомпонентного, поэтому, где это возможно, лучше применять второй.

Надеюсь, что теперь моя позиция по отношению к лёгким пенополиуретанам высказана достаточно определённо.