Сообщений в теме: 123

[Vada]

2 Vada:
Про Таурусы не проходит, ибо он не трёхслойный, и флоры крепятся к нормальной человеческой обшивке.

Обана!!!

Это как это не трехслойный!?!?! А Вы корпус ему ковыряли? Я ковырял, очень много ковырял. Там идет ИМЕННО трехслойная конструкция. Слой жесткого красного дерева, потом слой совершенно рыхлого, ну прям как бальза дерева (вот эта хрень практически в труху превратилась), потом опять слой жесткого красного дерева.

[BМГ]

"Таурус" не ковырял, как-то не довелось. Увижу живьём - обязательно где-нить гвоздиком дырочку провинчу... Ладно. Вот такой способ (только по болвану, а не в матрице) не спасёт отца русской демократии? :

Прикрепленные изображения

• 

[Ayrton]

Вот такой способ (только по болвану, а не в матрице) не спасёт отца русской демократии? :

На картинке все смотрится красиво и логично. Но, есть нюансы... Трудоемкость, если делать аккуратно и качественно, получится дикая! Это ведь каждую реечку надо подогнать по месту, вырезать тряпочку, смешать микродозу смолы, приклеить, как-то умудриться прикатать это дело и так до посинения... Если есть отапливаемый элинг и море времени, то может и сгодится.

Ровно того-же эффекта (стеклянные ребра в пенопласте) можно добиться значительно проще: берется лист пенопласта, одной стороны оклеивается стеклом, а потом этот лист распускается на рейки шириной в желаемую толщину слоя пены в сэндвиче.

[BМГ]

Стеклоткань в рулоне продаётся уже полосой - практически любой ширины. А смола живёт два часа - два часа и можно работать. Не вижу геморроя.

Ровно того-же эффекта (стеклянные ребра в пенопласте)

Эффект вижу вовсе и не в том, а в получении всех трёх слоёв за один проход.
А рёбра - так, побочный (положительный) фактор.

[kapitan]

Ладно.
Вот такой способ (только по болвану, а не в матрице) не спасёт отца русской демократии? :

Способ, конечно хороший, однако, для рассматриваемого случая такая конструкция, не то, чтобы невозможна, но вряд ли целесообразна.
1. Неясно, как корректировать обводы пуансона (а такая цель ставилась).
2. Поверхность получится шибко неровной. Потом взапрееш шпатлевать.

Да, есть опасения что фанера/пена/стекло - это не совсем сэндвич, но моих познаний тут не хватает, поэтому поостерегусь... А ну как "эта фигня полетит" и окажусь я в положении тех придурков, что "на салфетках" доказывали невозможность полетов в космос...

Я полагаю, ни у кого нет сомнений в том, что «эта фигня полетит» (поплывёт).
А не оказываться «в положении тех придурков» достаточно просто – не надо утверждать того, чего сам не знаешь.

[Vada]

Вот такой способ (только по болвану, а не в матрице) не спасёт отца русской демократии? :

Не спасет. Трудоемко до жути. Потом придется обратные шаблоны делать, чтоб вывести поверхность до проектной. Потом намучаешься шпаклевать.

Насчет "несендвич". Сейчас пишу программу для расчета такой конструкции, да и не только такой. Можно будет рачитать на внецентренное сжатие/растяжение трехслойную конструкцию их любых материалов. Нужно будет только для этих материалов задать их механические характеристики. Напишу, покажу.

По метериалам, которые нашел, действительно, при вспенивании пенополиуритан конкретно прилипает к поверхности. Вчастности, к дереву на отрыв держит 1.5 кг/мскв.

А еще, тут в трейде "яхты комьютер" выкладывалась программа. там в архиве исходники были. Кто знает, как связаться с авторами? Помоему, это из Карабелки народ...

[BМГ]

Трудоемко до жути.

И Вы это сейчас говорите!? Предлагая выше втрое более трудоёмкий способ?

Потом придется обратные шаблоны делать, чтоб вывести поверхность до проектной.

А как Вы представляете, пекут "обычный" сэндвич по болвану? Неужто с контршаблонами?

2 Kapitan:
Еще раз настоятельно прошу, используя в одном посте цитаты разных авторов, не забывать упомянуть, что они таки разных авторов.

[Mitry]

Насчет "несендвич". Сейчас пишу программу для расчета такой конструкции, да и не только такой. Можно будет рачитать на внецентренное сжатие/растяжение трехслойную конструкцию их любых материалов. Нужно будет только для этих материалов задать их механические характеристики. Напишу, покажу.

Поделитесь, если не секрет. У меня диссер на эту тему. Какая модель вообще, дискретно-структурная или непрерывно-структурная? Какая модель для несущих слоев, какой заполнитель. Как собираетесь параметризовать поверхности приведения, ведь они сложной геометрии, да еще и набор.... Принципиальных проблем нет, но вот реализация....

[Vada]

Насчет "несендвич". Сейчас пишу программу для расчета такой конструкции, да и не только такой. Можно будет рачитать на внецентренное сжатие/растяжение трехслойную конструкцию их любых материалов. Нужно будет только для этих материалов задать их механические характеристики. Напишу, покажу.

Поделитесь, если не секрет. У меня диссер на эту тему. Какая модель вообще, дискретно-структурная или непрерывно-структурная? Какая модель для несущих слоев, какой заполнитель. Как собираетесь параметризовать поверхности приведения, ведь они сложной геометрии, да еще и набор.... Принципиальных проблем нет, но вот реализация....

Нет, пространственную модель корпуса расчитывать не собираюсь. Расчет ТОЛЬКО плоского серения (самого сендвича) по второму предельному состоянию. Методика наипростейшая.

1. Разбиваем сечение на элементарные площадки (прямоугольные). Каждая площадка имеет свои геметрические (координаты, площадь) характеристики, и свои механические (модуль упругости, расчетное сопротивление сжатию/растяжению) характеристики. Если найду данные, то задам и график зависимости модуля упругости от напряжения. Тогда точнее получится, и лучше сходимость.
2. Строим матрицу напряженного сосотяния.
3. Решаем систему уравнений, определяем вектор деформации.
4 Пункты 2 и 3 в цикле до достижения требуемой точности. Прямой итерацией сходится за 10-15 циклов. Методика опробована и реализована в нескольких программах прочностных расчетов. Ели не сходится, то значит что сечение от нагрузок разрушается.

Если интересно, то могу привести полный алгоритм с формулами и используемой литературой.

Можно и дальше развиать программу расчета до всего корпуса. Мне бы только усилия в сечениях получить.

[Mitry]

т.е. Вам нужен момент инерции составного криволинейного сечения из разномодульных материалов и изгибающий момент? И дальше расчет «по предельному состоянию». Стоит ли переносить расчеты больших железных пароходов на яхты? Тем более трехслойные неметаллические. Яхта «короткая» и «высокая», к тому же сечение очень сильно меняется. Нужно брать не сопроматовскую балку а тимошенковскую, т.е. учитывать сдвиг. К чему нелинейности при такой точности? Видимо вопрос изучения реального НДС корпуса яхты находится в предзачаточном состоянии и расчеты проводятся для пущего спокойствия. По поводу трехслойности. 1)«10 толщин». Открываем Кобелева-Коварского Расчет 3хслойных конструкций, стр 41, рис2.34 : в качестве одного из примеров трехслойная панель, заполнитель 10мм, несущие слои 0.3мм. Правда материал – алюм сплавы. Толщина заполнителя (относительная толщина) нормируется его работоспособностью (прочность-устойчивость (сот, например)) 2)оптимальность, такие конструкции пришли, в основном из авиации, там нагрузки плавные, бревна, мели, камни, встречаются, но очень редко. Да и с «зимней» водой там проще. Открываем Лизина Проектирование тонкостенных конструкций (3е изд), скажем стр 186 (глава о цилиндрических оболочках) и читаем «область применения трехслойных оболочек ограничивается механическими свойствами материала и границей использования вафельных оболочек», т.е. на арене цирка есть и еще один зверь – вафельная оболочка. Характеристики ее более стабильные, с закладными элементами не такие проблемы, контролировать при изготовлении проще и т.д. 3) Пытаемся с помощью сопромата расчитать трехслойную яхту. Нашли изг.момент, приведенную жесткость, напряжения в крайнем волокне. Что делать дальше? Толщина 3хслойной обшивки мала по сравнению с размерами «балки», значит разница в нормальных напряжениях в несущих слоях –> местный изгиб обшивки – мал. (а что с сопроматовской устойчивостью?) Чему равны касательные напряжения в заполнителе (чтобы прикинуть его прочность-толщину) и для чего вообще трехслойная конструкция? Она должна обеспечить «достаточно местную» прочность, не разваливаясь от общего изгиба (а что с кручением корпуса на волнении?). Не зная реального НДС (там ведь где-то мачты, ванты, швертовый колодец и т.д.) мы можем пользоваться только положительным опытом. Разрушение 3хслойных конструкций, как правило, связано с потерей устойчивости несущих слоев (с дефектами в заполнителе или без) и является быстропротекающим процессом, характеристики которого регистрируются очень скучно (если это сейчас вообще возможно). Т.е. это все область экстремальных конструкций (которые все равно разваливаются хорошо, а мы ведь даже не говорили о ресурсе). Чтобы пользоваться простыми методиками их надо обосновать, т.е. выяснить реальную картину НДС и на основе этого предложить инженерные методы. Вообще такие расчеты напоминают Чуму Сартра. Стоят ли труды результатов?

[Vada]

т.е. Вам нужен момент инерции составного криволинейного сечения из разномодульных материалов и изгибающий момент?
По поводу трехслойности.

Неа. Все неправильно поняли. Приведенный момент инерции разномодульеых материалов мне не нужен. Методика совсем не такая. Видимо, Вы не поняли о чем я. И как следствие, дальше по тексту неправильные выводы.

Кстати, в методике учитывается и модуль упругости на сдвиг. И получить нормальные и касательные напряжения я могу в любой точке расчитываемого сечения.

Ни сапромат, ни теорию упругости еще ни кто не отменял. Несмотря на то, что конструкция короткая, криволинейная, и комозитная. Мне как-то не приходит в голову, какую конструкцию нельзя расчитать методом конечных элементов.

Сложнее другое, получить величины усилий, а напряжения посчитать - дело техники.

Вот с усилиями проблема. Какие расчетные схемы применяются, как учитывается динамика (ветер, волна, удары). Вот с этим у меня серьезные пробелы. Если ткнете носом в литературу, буду очень признателен. Только, пожалуйста, поточнее.

Открываем Кобелева-Коварского Расчет 3хслойных конструкций, стр 41, рис2.34

Что за книжка? По таким сведениям в библиотеке не найти.

[BМГ]

Это как это не трехслойный!?!?! А Вы корпус ему ковыряли?

Читаю в "справочнике по катерам, лодкам и моторам" про "Таурус":

Корпус яхты выклеен из пяти слоёв шпона красного дерева.

[Mitry]

Vada Напишите, если Вам не трудно, как все получатся. Взамен книги . В Кобелеве-Коварском реальная вещь - расчет приведенных жесткостей сотовых заполнителей, остальное - модельные задачи, примеры. Действительно сопромат и т упругости и сейчас живее всех живых, а вот конечные элементы. Если взять защемленную c 3х сторон пластину то на оставшейся свободной части будет знатное веселье - "заклинивание конечных элементов". Для Вашей конструкции в конечноэлементной задаче важна степень детализации, или все сделать "оболочечными" элементами или построить специальный трехслойный элемент или 3d элементы. Если учитывать динамику и модель будет подробной машина ее не возьмет - слишком большая размерность, т.е. дело в упрощении, а что бы упрощать, нужно знать чем можно пренебречь - это ВОПРОС. Я так понимаю что под "усилиями" имеется в виду внешняя нагрузка? Я работаю в авиационном вузе, насколько я понимаю, в вопросах нормирования нагрузки "в воздухе" значительно лучше чем "в воде". В еропланах есть "расчетные случаи". Ко мне подходили люди насчет нагрузок для чего-то большого глиссирующего т.к. откуда-то узнали что я закончил 6ку корабелки. Сказать им было нечего. Если про большие пароходы можно что-нибудь выжать, то вот для маломерных судов.... Я спрашивал на практике, в ЦНИИ Крылова, когда учился. Ответ был невразумительный, в основном это эксперимент, модель из блоков, которые соединяются упругой связью и куча тензометров. (Или внутриконторные методики) Наверно, такие вещи НУЖНО обсуждать на форуме, а то смотришь - 20 страниц - ни одной цифры, одни лихие эмоции. Или такие вещи для нас, некшатриев, запрещены и только в закрытых шхерах просветленные доходят до немыслимых высот . тоже на флем потянуло. Но вопрос о нагрузках остается. С большим интересом бы почитал, а то глядишь и за ансис бы по настоящему взялся.

[Danev]

По внешним нагрузкам. Есть ОСТ5.1068-75 для расчетов прочности прогулочных судов из стеклопластика, есть ОСТ5.1004-70 для расчета ударных нагрузок при ходе по волне. Василий Алексеев, здесь бывающий, знает еще больше. Но наверняка не скажет

[Vada]

Корпус яхты выклеен из пяти слоёв шпона красного дерева.

Именно так.

Внутренние два слоя твердого шпона под углом 90 гр. друг к другу (около 4 мм толщиной каждый)
Средний слой рыхлой древесины 8-10 мм (направление волокон не понятно)
Наружные два слоя из твердого шпона, аналогично внутреннему.

Какраз пять и получается.

[Vada]

Напишите, если Вам не трудно, как все получатся.

Пока ни как не получается. Проектирую программу. Дело, понимаете, не одного дня.

Если взять защемленную c 3х сторон пластину то на оставшейся свободной части будет знатное веселье

В методе конечных элементов, если без ума пользоваться, много где чудеса можно увидить. Граблей там понакидано!... Плавали! Знаем!

Я так понимаю что под "усилиями" имеется в виду внешняя нагрузка?

Ну да. Для начала интересуют, как это называется, "нагрузки и воздействия". Вот в СНиП есть такой раздел. А как в судостроении? У меня есть очень хороший знакомый, который работает в ЦНИИ Крылова, и всю жизнь увлекается яхтингом. У него консультировался. Говорит, для больших параходов более-мение нормализовано, а вот для маленьких яхт... Тут только опыт, который наружу из серьезных проектных контор не очень-то вылезает. Какие используются расчетные схемы? Как учитывается динамика? Вопросы, вопросы, вопросы... Ответов мало.

20 страниц - ни одной цифры, одни лихие эмоции.

А цифры будут. Пока их нет. Программу я напишу, отдам для общего пользования и обсуждения. Пока все рассуждения на основе некоторого набора знаний и опыта проектирования и расчета строительных конструкций. Да, я не судостроитель, а скорее транспортный строитель. Надеюсь, сапромат везде одинаковый?

Сообщение отредактировал Grokh: 12 октября 2004 - 17:52

[Mitry]

Vada
сопромат везде одинаковый, даже в КиЯ (№191 стр 53, бывает)
Искал в интернете ОСТы, пока глухо. Имеется в продаже книжка
The Elements of Boat Strength by: Dave Gerr
Hard Cover, 368 pages, richly illustrated with examples, formulas, tables, charts, drawings, and photos
Publisher: International Marine Publishing Company, Division of McGraw-Hill Companies (www.internationalmarine.com) Publication Date: 1999 ISBN: 0-07-023159-1 Cover Price: $34.95 US/ $50.95 CAN
Westlawn graduate and acclaimed author Dave Gerr has written a comprehensive handbook for calculating scantlings for boats and yachts.
Как бы ее приобресть? Хотя импортные книжки всегда были неважные, в смысле сделать по ним что-то реальное.
Еще видел по дороге
Sailing Yacht Design: Practice, Andrew Claughton, John Wellicome, Ajit Shenoi
Sailing Yacht Design:Theory, Andrew Claughton, John Wellicome, Ajit Shenoi
и картинки симпатичных лодок:
http://www.kastenmar...cille_B_Int.jpg
http://www.kastenmar.../H_Lass_Int.jpg
http://www.kastenmar.../H_Lass_Ext.jpg
http://www.kastenmar...cille_B_Ext.jpg

[AndreyVN]

Я не специалист по постройке лодок, но точно знаю что фанера и пенопласт - горят хорошо, а для кораблестроения рекомендуют использовать негорючие пластики. Где'б их взять только. :- ( Все, молчу. :-)

[Conrad]

Я не специалист по постройке лодок, но точно знаю что фанера и пенопласт - горят хорошо, а для кораблестроения рекомендуют использовать негорючие пластики. Где'б их взять только. :- (

Все, молчу. :-)

<{POST_SNAPBACK}>

Пенопласт пенопласту рознь... конечно горит почти всё, только вот условия для такого горения разные.
Кстати, палуба в тропиках нагревается иногда до температуры около 100 градусов...

[сссд]

Сильно опоздал к вашему разговору. Сам строю катамаран 8*4,2 - стеклопластик плюс пенопласт. Технология странная (на мой взгляд), но для меня удобная. Строю на открытом воздухе, катамаран не разборный, помещений таких размеров нет тем более тёплых, так-что скромно на полянке территории яхтклуба, только эл.энергии тоже нет. Обводы угловатые (прототип "Кита") только кое-что добавлено или переделано, почему этот проект разговор отдельный .А технология заключается вот в чем: Зимой времени предостаточно , а лето у нас коротковато- минус рабочие дни, поэтому за зиму готовлю заготовки которые предположительно буду монтировать - склеиваю из стеклопластика (листового 1мм) и пенопласта, а затем без пропитки обматываю стеклолентой (так выполнил все шпангоуты и балки) - получается деталь, правда не очень пока прочная, которую в любое время пропитав смолой могу приклеить. Обшивка выглядит примерно как на рисинке выше, только пенопласт 50*3 так-же оборачивается стеклотканью С-100 и приклеивается на вышкуренный стеклопластик 0,5 мм под прессом. В итоге лоучаются заготовки обшивки длиной до 4,5 м. Сборку начал с рубки между корпусами, куда в 2005 году летом буду навешивать корпуса. Работы делаю в основном один. Всё бы хорошо но у нас в городе с стеклопластиковыми корпусами никто на работал. Советоваться не с кем. Есть три самодельных многокорпусника (постройки года85-90), но или фанера, а снаружи обклейка стеклотканью или дюраль. Постройка яхт ведётся только из стали, как Юра Шейкин начал 25 лет назад, так на другие материалы никто и не переходит. сам с 86 года занимался только ремонтом парусных досок, сваял 2 фана. Оцените мою задумку, посоветуйте. Я литературы нашол мало, не знаю минимальные толщины палубы и обшивки, особенности вклейки крепежных гаек, крепления стоячего такелажа к корпусу, мало расчетов по усилению нагруженных точек. По моим расчетом хочу выполнить наружный слой стеклопластика 3мм, затем 3мм пенопласт и 1мм снова стеклопластик-внутренний слой: одну деталь выполнил получилась жесткая. Нагруженные части снаружи слой 5-6мм. Если кто отзовется кратко напечатаю чертежи и обьясню подробнее.

[Mitry]

cccд у меня есть книги по трехслойным делам djvu'шные. Но там или страницы закорючек или очень простая геометрия. Напишите примерно в каком ключе нужна литература. Есть справочник по малотоннажному судостроению

[сссд]

Mitry В итоге все равно все упирается в расчет силовых элементов-термех, просто для меня темный лес, не изучал. При постройке катамарана силовой балкой между корпусами является рубка, т.е. два силовых шпангоута соединеных нижней и верхней палубой ширина 2.15 длина 2.7 - связ сильно пространственная, не знаю как на кручение и как расчитать прочность верхней и нижней палубы, чтобы не сложило стоячим такелажем поперёк верхнюю палубу. Внутреннего скелета нет, усилены толюко шпангоуты. Верхняя палуба немного выгнута для жесткости при ширине 3,7 подьём на 0,1м

[Ayrton]

В итоге все равно все упирается в расчет силовых элементов-термех, просто для меня темный лес, не изучал.

<{POST_SNAPBACK}>

С рассчетом балок катамарана как раз проще - там наихудший режим не зависит от волн - он чисто теоретический - диагональное вывешивание. Поищи старые номера любимого журнала, если склероз не подводит - это было в №4 за 1964 год (сопромат за истекшее время не изменился... )

[LVY2]

Есть книжка, старая, но без "крючков": "Парусные катамараны" Ю.С. Крючков В.И. Лапин. Расчеты по фанерному и АМГ кату. Могу сосканить оглавления - выберишь что надо. P.S. Снимаю шляпу пред смелым мужем.

[Mitry]

пожалуй сделаю вот что. на майле.ру заведу ящик и положу туда книжки, в том числе и справочник. Кому нужно скачает, технология проверенная. В течении недели.