Сообщений в теме: 63

[Фандюшин А.Д.]

v_p "Назови самоделки в сфере транспорта (а лучше "вертолетов, самолетов и ракет") которые лучше промышленных образцов"- все начиналось с самоделок, я написал про это(может совет-почитать лучше - уместен?) и слеующее- мной написаное- "есть самоделки намного лучше собранные чем промышленные образцы" это разные предложения! По следующему: а на каких серийных cвп у тебя такое случалось-резкая безпричинная (и признаков) остановка двс???(с вылетом частей- если только по собственной дури двс не запороли!) про резкую остановку- я на воде на своей cвп пробовал так останавливаться- так что не надо мне говорить,а тем более доказывать обратное(когда я это на себе проверил)!про камни тоже написал из результатов остановки на песке и щебенке (не приятно конечно- но и не смертельно)! Да и про все остальное- все темы читаются внимательно и выссказывания свои чуть по культурней-ладно?!!! Да и про пройденый этап- можно увидеть фото твоих самоделок (которые ездят и ездят-в отличие сделаных участниками данного форума-это чтоб не голословно сотрясать клавиатуру)или хотябы просто твоих самоделок!

Сообщение отредактировал Фандюшин А.Д.: 08 февраля 2011 - 17:43

[Ван Йок]

Назови самоделки в сфере транспорта (а лучше "вертолетов, самолетов и ракет") которые лучше промышленных образцов.

http://ru.wikipedia....Госсамер_Кондор

да пожалуста.
И подобного рода "самоделок" очень много.

[vvv1962]

http://ru.wikipedia....р_Кондор

да пожалуста.  
И подобного рода "самоделок" очень много.

Похоже, что вся компания AeroVironment, Inc. работала на этот результат. Далеко не самоделка. Плохой пример. http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/ninja.gif

[Ван Йок]

Похоже, что вся компания AeroVironment, Inc. работала на этот результат. Далеко не самоделка. Плохой пример. http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/ninja.gif

хм.. и из скольки человек в тот момент состояла компания AeroVironment, Inc ?

я лично не знаю. но могу предположить, что из десятка-другого. А может даже из одного-двух

Вообще, в чем разница между "промышленным" и "самодельным" производством ?

[Фандюшин А.Д.]

Ладно- чтоб не спорить о самодельных аппаратах-возьмем космос! SpaseShip 1 сделан для участия в конкурсе X-Prize грубо говоря любителем- стал победителем в данном конкурсе- и сейчас заключен договор на строительство космопорта для туристических суборбитальных полетов! и не надо говорить о бешенных вложенных деньгах(это ведь космос)- делался любителями! Да и в данном конкурсе не допускались космические агенства к участию(а они только не любители)! еще были и есть конкурсы (лунный модуль и луноход, космический одноступенчатый аппаратаппарат)- там любители делают аппараты лучше чем космические агенства- а агенства в последующем заключают контракты с победителями и перенимают опыт в разработке данных аппаратов! вот про испытательный полет видео:

Сообщение отредактировал Фандюшин А.Д.: 08 февраля 2011 - 19:35

[S_smirnov]

...
Вообще, в чем разница между "промышленным" и "самодельным" производством ?

Вообще-то, не так давно, один очень уважаемый коллега дал этому вполне конкретное определение.
В данном случае, уточню:
Промышленный - сделаный за чужой счёт
Самодельный - сделаный за свой счёт
Вся разница в источниках финансирования, а всё остальное совершенно не причём. Всё остальное, это талант конструктора, старательность изготовителя, применяемые технологии и материалы.

Для примера
Если Мефдьич вместе с фирмой Сплав будет работать на меня и строить для меня аппарат по моим желаниям и хотениям, я буду оставаться самодельщиком и любителем, пока у меня деньги не кончатся.
А вот когда я к Мефодьичу приду на работу склейщиком, сразу стану профессиональным СВПстроителем. Буду промышленным способом СВПстроить.


Насчёт расхода топлива СВП "Дилин", конечно не поверю в цифры приведённые Андреем. В любые другие цифры правда тоже не поверю, пока сам не померяю. Или пока не увижу протокол результатов измерений, и программу по которой измерения проводились.

[vvv1962]

Ладно- чтоб не спорить о самодельных аппаратах-возьмем космос! SpaseShip 1 сделан для участия в конкурсе X-Prize грубо говоря любителем- стал победителем в данном конкурсе- и сейчас заключен договор на строительство космопорта для туристических суборбитальных полетов! и не надо говорить о бешенных вложенных деньгах(это ведь космос)- делался любителями! Да и в данном конкурсе не допускались космические агенства к участию(а они только не любители)! еще были и есть конкурсы (лунный модуль и луноход, космический одноступенчатый аппаратаппарат)- там любители делают аппараты лучше чем космические агенства- а агенства в последующем заключают контракты с победителями и перенимают опыт в разработке данных аппаратов!
вот про испытательный полет видео: http://www.youtube.c...h?v=4Z_cUOYwV3E

Красивый пример, Андрей, но не убедительный. Все эти самодельщики - это высококлассные инженеры, выходцы из этих-же агенств. В космической отрасли стоимость материалов обшивки корпуса исчисляется сотнями тысяч долларов на квадратный метр. Откуда у самодельщиков такие бабосы? И база производственная для таких самоделок - это далеко не гараж. Нашли крутого инвестора и под личиной самодельщиков выиграли конкурс. А на самом деле за ними огромный капитал стоит и ухмыляется.  Я вот тоже в крупной строительной компании работал, а потом как придумал ноу-хау, так сразу нашлись люди и выдернули меня из этой компании. Ну да, объёмы производственные стали меньше (пока). А теперь крупная компания сосёт, а мой инвестор улыбает и наращивает обороты. Вот так самодельщиков и финансируют - за кадром.

[vvv1962]

Вообще-то, не так давно, один очень уважаемый коллега дал этому вполне конкретное определение.
В данном случае, уточню:
Промышленный - сделаный за чужой счёт
Самодельный - сделаный за свой счёт
Вся разница в источниках финансирования, а всё остальное совершенно не причём. Всё остальное, это талант конструктора, старательность изготовителя, применяемые технологии и материалы.

Тоже уточню :
Промышленный - разработанный в расчёте на определённую серийность производства (единичное, мелкосерийное, серийное, крупносерийное и массовое). Соответственно расчитанный на сбыт опрелелённому потребителю. Опытный образец и сама продукция изготавливаются соответственно на этом производстве, согласно специально разработанным или уже существующим технологическим процессам, с применением промышленного технологического оборудования.


Самодельный - разработанный и изготовленный кустарными методами в кустарных условиях. Об использовании производственных технологических процессов в данном случае речь не идёт.

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 20:30

[Фандюшин А.Д.]

Красивый пример, Андрей, но не убедительный. Все эти самодельщики - это высококлассные инженеры, выходцы из этих-же агенств. В космической отрасли стоимость материалов обшивки корпуса исчисляется сотнями тысяч долларов на квадратный метр. Откуда у самодельщиков такие бабосы? И база производственная для таких самоделок - это далеко не гараж. Нашли крутого инвестора и под личиной самодельщиков выиграли конкурс. А на самом деле за ними огромный капитал стоит и ухмыляется. Я вот тоже в крупной строительной компании работал, а потом как придумал ноу-хау, так сразу нашлись люди и выдернули меня из этой компании. Ну да, объёмы производственные стали меньше (пока). А теперь крупная компания сосёт, а мой инвестор улыбает и наращивает обороты. Вот так самодельщиков и финансируют - за кадром.

Я не зря привел этот пример-делается в основном все своими силами или на заказ! да и если- Валера- ты получишь много денег для изготовления СВП пусть из комических материалов и будет оно стоить 1 мил.баксов-оно все равно будет самодельным (и изготовлено любителем!) просто из материалов дороже других! Да и на конкурсе X-Prize-половина сделанных аппаратов-делалась как раз в гараже!!! Так же конкурс американский (финансировался американсой армией-показывали по каналу Дискавери) с изготовлением машин роботов- управляемых встроенными компьютерами, так вот - больше половины машин было сделано в гаражах и при институтах-командами студентов на собранные деньги со спонсоров(ооочень маленькие- для данных разработок)!

[Фандюшин А.Д.]

Тоже уточню :
Промышленный - разработанный в расчёте на определённую серийность производства (единичное, мелкосерийное, серийное, крупносерийное и массовое). Соответственно расчитанный на сбыт опрелелённому потребителю. Опытный образец и сама продукция изготавливаются соответственно на этом производстве, согласно специально разработанным или уже существующим технологическим процессам, с применением промышленного технологического оборудования.


Самодельный - разработанный и изготовленный кустарными методами в кустарных условиях. Об использовании производственных технологических процессов в данном случае речь не идёт.

Поспрю!- промышленный- имеющий соответствующие сертификаты и допуски по...(безопасности и т.д.), самодельный- без таковых(даже имея более совершенные станки и оборудование)Пример- я купил себе такие станки, поставил у себя в гараже и начал изготавливать продукцию не хуже заводской-как называется мое производство(промышленное)?

[S_smirnov]

Поспрю!- промышленный- имеющий соответствующие сертификаты и допуски по...(безопасности и т.д.), самодельный- без таковых(даже имея более совершенные станки и оборудование)Пример- я купил себе такие станки, поставил у себя в гараже и начал изготавливать продукцию не хуже заводской-как называется мое производство(промышленное)?

Если делаеш за свой счёт - самодельшик. А если за чужой и под заказ - тогда промышленное. Наличие сертификатов и т.д. непосредственного отношения к делу не имеет. Сертификаты продаются всем желающим. Правила тоже для всех одинаковые (и нарушаются кстати всеми в равной мере).

пора наверное опять теме хвост рубить...

[vvv1962]

Поспрю!- промышленный- имеющий соответствующие сертификаты и допуски по...(безопасности и т.д.), самодельный- без таковых(даже имея более совершенные станки и оборудование)Пример- я купил себе такие станки, поставил у себя в гараже и начал изготавливать продукцию не хуже заводской-как называется мое производство(промышленное)?

Хм... Если ты купишь станки и будешь делать продукцию не хуже заводской - значит будешь использовать промышленные технологии. И станешь промышленником   . Тогда ты уже не кустарь и не самодельщик. А тип производства присваивается в зависимости от произв. плана. Может в твоём случае это будет единичное производство (но всёравно - промышленное). Вся фишка в том, какие технологии применяются - промышленные или кустарные. 

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 21:03

[S_smirnov]

...Вся фишка в том, какие технологии применяются - промышленные или кустарные. 

Интересный подход, но очень странный.
Как это вы технологии собираетесь классифицировать. Я в своём гараже могу себе позволить вообще всё что угодно! На что только денег хватит, хоть станок с ЧПУ, хоть лазерную резку.
А то и вообще, как некоторые самые продвинутые, вот возьму и куплю аргоновую сварку

[Ван Йок]

"САМОДЕЛЬНЫЙ, ая, ое. Сделанный не на производстве, а дома, своими руками." из словаря, однако. т.е. если человек сам построил СВП и сам же на нем ездит - оно самодельное. а вот если он это СВП комунть продал, то для покупателя это СВП уже кустарное или промышленное (в зависимости от).

[S_smirnov]

"САМОДЕЛЬНЫЙ, ая, ое. Сделанный не на производстве, а дома, своими руками."

из словаря, однако.

т.е. если человек сам построил СВП и сам же на нем ездит - оно самодельное.

а вот если он это СВП комунть продал, то для покупателя это СВП уже кустарное или промышленное (в зависимости от).

А если сам, но не дома, и не только своими руками?

[vvv1962]

Интересный подход, но очень странный.
Как это вы технологии собираетесь классифицировать. Я в своём гараже могу себе позволить вообще всё что угодно! На что только денег хватит, хоть станок с ЧПУ, хоть лазерную резку.
А то и вообще, как некоторые самые продвинутые, вот возьму и куплю аргоновую сварку  

Промышленные технологии - это технологии предназначенные поддерживать непрерывную технологическую цепочку при изготовлении продукции - то есть способные поддерживать сборочный конвейер в заданном типе производства (например в серийном). Да, аргоновая сварка - это промышленный инструмент. И сварщик способен на своей операции поддерживать ритм производства. Но если при этом вы будете вручную клеить стеклопластик, то участок стеклопластика от конвейера отстанет - будет простой (из-за использования на этом участке кустарной технологии). Совокупность технологических процессов способных поддерживать определённую серийность - это и есть промышленное производство. В этом его смысл. Ну пусть даже стеклопластик клеят вручную, пусть производство будет единичным - но эта ручная склейка является неотъемлемой частью тех. процесса - технологической цепочки увязанной во времени по всем составляющим. Цель промышленного производства - выполнение промышленного плана. У самодельщика (кустаря) задача непрерывной ритмичной работы не стоит - он может себе позволить курить столько дней, сколько захочет. На то он и кустарь.   Кстати конструкторские технологии тоже разделяются на кустарные и промышленные. В состав промышленных входят опытные конструкторские бюро, из расчёта на пром. производство. 

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 22:16

[S_smirnov]

Промышленные технологии - это технологии предназначенные поддерживать непрерывную технологическую цепочку при изготовлении продукции - то есть способные поддерживать сборочный конвейер в заданном типе производства (например в серийном). Да, аргоновая сварка - это промышленный инструмент. ...

То есть, вывод из ваших рассуждений, что купив аргонный сварочник и ЧПУшный станок, я сразу стану промышленником?
Про неотъемлемые части техпроцесса и технолгические цепочки не убедительно.

А уж про конструкторов как-то совсем не логично. Я бы их разделил на хороших и не очень. Но и те и другие могут быть любителями или профессионалами.

[vvv1962]

То есть, вывод из ваших рассуждений, что купив аргонный сварочник и ЧПУшный станок, я сразу стану промышленником?
Про неотъемлемые части техпроцесса и технолгические цепочки не убедительно.

А уж про конструкторов как-то совсем не логично. Я бы их разделил на хороших и не очень. Но и те и другие могут быть любителями или профессионалами.

Нет, промышленником не станете, до тех пор пока не начнёте выпуск продукции с применением промышленных технологий. А до этих пор оборудование может стоять и пылиться, или находиться в режиме пуск-наладки. Совокупность технологических процессов способных поддерживать определённую серийность - это и есть промышленное производство. Вот сам себя процитировал - подразумеваются не только конкретные операции (например фрезеровка, сварка, склейка, литьё) - это само собой. Цепочка : чертёж-образец-техвооружение-логистика (материалы)-производство-логистика (готовая продукция)-сбыт. В каждом звене этой цепочки применяются свои технологии. Всё расчитано на программу производство-сбыт. Самодельщику это не по силам. Да вы сами прекрасно всё это знаете.   Можно, как вы правильно заметили всё заказать на стороне - чертежи и детали и заниматься отвёрточной сборкой - это очевидно будет промышленная технология, если сборочное оборудование будет применяться. Так многие российские промышленники поступают - автомобили, компьютеры и т.д.

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 22:18

[Фандюшин А.Д.]

цепочка-чертеж-сбыт присутствует и у самодельщика(только не в таких масштабах) построил-продал! и серия тоже присутствует(тоже не в таких)- пусть даже 2-5 штук в год!Но на данном этапе-получается что каждый делает, или почти каждый, промышленные образцы??? есть чертеж-построил-продал, или сам начертил-построил-продал-при всем еще и серийный образец(только серия ооочень маленькая-2или3 штуки всего!),ни чего не стоит, все работает и выходных меньше даже чем в календаре! как это трактовать?

[vvv1962]

цепочка-чертеж-сбыт присутствует и у самодельщика(только не в таких масштабах) построил-продал! и серия тоже присутствует(тоже не в таких)- пусть даже 2-5 штук в год!Но на данном этапе-получается что каждый делает, или почти каждый, промышленные образцы??? есть чертеж-построил-продал, или сам начертил-построил-продал-при всем еще и серийный образец(только серия ооочень маленькая-2или3 штуки всего!),ни чего не стоит, все работает и выходных меньше даже чем в календаре! как это трактовать?

Да, может быть и 3 штуки всего - классифицируй их как опытные образцы. Качество должно соответствовать промышленным опытным образцам. Для этого на предриятиях существуют модельные цехи. Даже если образец (готовая продукция) у тебя будет идеального качества, то всёравно, чтобы её многократно повторять, нужно разрабатывать техпроцесс, который потянет за собой техвооружение и т.д. и т.д...... А многократное повторение - это поток, а поток, это производство (уже не кустарное). Ролс-ройсы тоже не сотнями делают, некоторые по спец заказу - это конкретно единичное производство. Но оно, это производство опирается на промышленные технолгии (оборудование, комплектующие и т.д.), поэтому оно не кустарное. Можно сделать отливку корпуса в гараже в земляную форму, а можно на производстве по выплавляемой модели - качество будет разное. Можно делать раскрой листа эл.лобзиком, а можно лазером - качество опять будет разное. И когда все детали сделанные кустарно состыкуешь - то образец будет хуже, чем точно такой-же сделанный с применением промышленных технологий. А выходные, Андрей, это святое. Шашлычок, пивко и т.п.   Как говорится : - Война войной, а обед по расписанию....  

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 23:04

[S_smirnov]

...
Цепочка : чертёж-образец-техвооружение-логистика (материалы)-производство-логистика (готовая продукция)-сбыт. В каждом звене этой цепочки применяются свои технологии. Всё расчитано на программу производство-сбыт.
...

Я всегда так делаю, хоть при строительстве СВП, хоть банана. В каждом звене применяю свои технологии, самые эффективные, где сам не умею, нанимаю других. Эпоха натурального хозяйства давно прошла, и сам для себя могу применять абсолютно любые технологии, если это оправдано экономически.
Но, пока я строгю для себя, я самодельщик.
...хотя тут я уже согрешил, на мотор для банана денег мне дал другой человек, значит я промышленник! бананостроитель!

[vvv1962]

Я всегда так делаю, хоть при строительстве СВП, хоть банана. В каждом звене применяю свои технологии, самые эффективные, где сам не умею, нанимаю других. Эпоха натурального хозяйства давно прошла, и сам для себя могу применять абсолютно любые технологии, если это оправдано экономически.
Но, пока я строгю для себя, я самодельщик.
...хотя тут я уже согрешил, на мотор для банана денег мне дал другой человек, значит я промышленник! бананостроитель!

Это хороший грех - применение инвестиций в "ба-нано технологиях"  
 

Сообщение отредактировал vvv1962: 08 февраля 2011 - 23:44

[Edi]

...хотя тут я уже согрешил, на мотор для банана денег мне дал другой человек, значит я промышленник! бананостроитель!

Согреши еще раз ... продай мотобанан
... блин , я видимо не так кошку ...

Сообщение отредактировал Edi: 08 февраля 2011 - 23:47

[неваляшка]

имхо(три раза)

то о чём спорите - вопрос ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ, и не более того

То есть если я "на каждом углу" говорю, что не являюсь специалистом в СВП/судостроении - то и с меня "взятки гладки" .
А вот то, что при разработке "самодельщины" я использую промышленные технологии - дело второе(третье). Яж могу, используя эти промышленные технологии сделать "неходящую" фигню - и она так и останется "самодельщиной"(и не имеет значения с использованием каких технологий она созданна). Либо фигня окажется "рабочей" и востребованной - тогда она сразу перейдёт в разряд комерческого(промышленного/профессионального) продукта. А "профессиональные" технологии только поспособствуют её "профессиональной" реализации - и не более того.

Одно позиционирование - упрошает подход, другое - обязывает.

[БАР]

Мне кажется в дискуссии имеет место определенное жонглирование терминами из разных областей. Сравнивать надо ИМХО профессионалов и любителей, самодельщиков и промышленное производство. Поэтому человек, который по роду своей деятельности постоянно занимается проектированием СДПП и СВП в частности - профессионал. А человек, делающий, допустим, мебель и решивший спроектировать СВП - любитель. Если вы строите свой аппарат сами, даже применяя в гараже станки с ЧПУ или заказывая где-то лазерный раскрой - вы самодельщик. Но если вы начали сторить эти суда сами, но специально на продажу - это уже производство. Хотя и кустарное. Такой подход укладывается в приведенное выше определение: "Промышленный - сделаный за чужой счёт Самодельный - сделаный за свой счёт" Поскольку если следующее вы строите за счет продажи предыдущего, то это уже "за чужой счет". Следовательно, если в качестве примера рассмотреть рассуждения S_smirnova, то получиться примерно так. "Если Мефдьич вместе с фирмой Сплав будет работать на меня и строить для меня аппарат по моим желаниям и хотениям, я буду оставаться самодельщиком и любителем." Это будет аппарат, построенный по проекту любителя, но на производственной основе. "А вот когда я к Мефодьичу приду на работу склейщиком, сразу стану профессиональным СВПстроителем. Буду промышленным способом СВПстроить." А вот это - не верно. Вы станете профессиональным склейщиком. И будете сами (или с привлечением других, но за свои деньги) строить свое самодельное любительское СВП. А то, что Вы используете производственную базу Мефодьича дела не меняет. Считайте, что это - расширенная версия Вашего гаража. При этом самодельное и любительское совсем не значит плохое. Сплошь и рядом бывает наоборот. И форум тому подтвержение. Вот как-то так.