Сообщений в теме: 63

[Danev]

Тоже ИМХО, если позволите: "Профессионализм" возведен в фетиш американским образом бытия. Там подразумевается гарантированный уровень качества услуги по запросу "чайника" за его деньги, неважно какие по размеру. Наша экономика не настолько добротна, чтобы вообще говорить об отечественном профессионализме в производстве. Возможно, есть отдельные направления в строительстве и чем-то еще хорошо востребованном, где соотношение деньги/сроки/качество стабильно отработаны. Но это явно не СВПстроение. Можно ли экспериментатора считать профессионалом? ТОлько при развитом рынке НИОКР, чего у нас очевидно нет. Отдав всю трудовую и дотрудовую жизнь судостроению (в разных формах) ни разу не считаю свою построенную лодку профессиональной работой. Так что где-то близок к ССмирнову.

[vvv1962]

имхо(три раза)

то о чём спорите - вопрос ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ, и не более того

То есть если я "на каждом углу" говорю, что не являюсь специалистом в СВП/судостроении - то и с меня "взятки гладки" .
А вот то, что при разработке "самодельщины" я использую промышленные технологии - дело второе(третье). Яж могу, используя эти промышленные технологии сделать "неходящую" фигню - и она так и останется "самодельщиной"(и не имеет значения с использованием каких технологий она созданна). Либо фигня окажется "рабочей" и востребованной - тогда она сразу перейдёт в разряд комерческого(промышленного/профессионального) продукта. А "профессиональные" технологии только поспособствуют её "профессиональной" реализации - и не более того.

Одно позиционирование - упрошает подход, другое - обязывает.

v_p написал в ветке СВП Дилин : ...Назови самоделки в сфере транспорта (а лучше "вертолетов, самолетов и ракет") которые лучше промышленных образцов. Ничего не имею против самоделок (но в формате сами делают - сами ездят), для меня этот этап уже пройден. То-то я смотрю вы тут с форума прям все ездите и ездите, больше похоже из гаражей не вылезаете.

Тысячу раз прав человек. Нет таких самоделок. Речь идёт конкректно о качестве. Без применения фирменных (промышленных) технологий как правило получается небезопасная фигня, не имеющая товарного вида. То, что делает самодельщик кустарным способом, может и летать, и плавать и ползать. Но если даже и будет надёжным на 100%, то обязательно будет иметь невзрачный внешний вид. Конечно есть и заводские (фирменные) убожества - но это вопрос к качеству инженерной составляющей. Допустим, не верна заводская инженерная концепция СВП и оно плохо летает, тяжёлое, неуклюжее, неудобное в эксплуатации. Но при всём при этом, если на заводе делается какой-то отдельный элемент (деталь) - то он делается технологически верно. Если вал винта нужно цементировать - то для этого есть термичка. А если у самодельщика нет термички - то вал он воткнёт сырой. Уж про самолёты и ракеты речи вообще нет. Там без фирменных технологий вообще никуда.

[S_smirnov]

...Но при всём при этом, если на заводе делается какой-то отдельный элемент (деталь) - то он делается технологически верно. Если вал винта нужно цементировать - то для этого есть термичка. А если у самодельщика нет термички - то вал он воткнёт сырой. Уж про самолёты и ракеты речи вообще нет. Там без фирменных технологий вообще никуда.

Совершенно не логичные рассуждения. И выводы тоже не логичные.
Если у самодельшика нет термички, но есть голова, так он возьмёт и отнесёт вал в термичку. И с точностью до наоборот, если на производстве технолог без головы, он воткнёт вал сырой.

[vvv1962]

Совершенно не логичные рассуждения. И выводы тоже не логичные.
Если у самодельшика нет термички, но есть голова, так он возьмёт и отнесёт вал в термичку. И с точностью до наоборот, если на производстве технолог без головы, он воткнёт вал сырой.

Правильно. Сами и подтверждаете мою мысль. Если у самодельщика есть голова, то он отнесёт вал в термичку - тоесть воспользуестся промышленной технологией. А для того, чтобы его продукция не была дешёвой самоделкой, он должен везде использовать промышленные технологии :

1. Формование стеклопластика - в вакуумно-формовочном прессе.
2. Окраска деталей - в малярной камере с сушкой.
3. Сварка каркасов - на фирменном TIG оборудовании с применением сварочных кондукторов.
4. Изготовление баллонов и завес - в специализированной мастерской.
5. Изготовление винтов - промышленным способом или в специализированной мастерской.
6. Электрообудование - с применением соответствующей фирменной электроарматуры, а не на изоленте.
7. Обивка и дизайн салона - здесь тоже куча проблем, на коленке не сделать красиво.

ну и т.д.  и т.п.......

Если хоть что-то из вышеперечисленных пунктов будет сделано кустарно - то это смажет общую картину изделия, не говоря о качестве. Тогда это и будет самоделка. Так-что без применения промышленных технологий - НИКУДА. Поэтому все самоделки - хоть немного, но дерьмо - или по внешнему виду или по качеству и надёжности. И торчат они в гаражах потому, что их всю жизнь нужно доделывать и переделывать. Некоторые вообще с первого раза не летают.  

Сообщение отредактировал vvv1962: 09 февраля 2011 - 17:24

[vvv1962]

Тоже ИМХО, если позволите:
"Профессионализм" возведен в фетиш американским образом бытия. Там подразумевается гарантированный уровень качества услуги по запросу "чайника" за его деньги, неважно какие по размеру. Наша экономика не настолько добротна, чтобы вообще говорить об отечественном профессионализме в производстве. Возможно, есть отдельные направления в строительстве и чем-то еще хорошо востребованном, где соотношение деньги/сроки/качество стабильно отработаны. Но это явно не СВПстроение. Можно ли экспериментатора считать профессионалом? ТОлько при развитом рынке НИОКР, чего у нас  очевидно нет.

Отдав всю трудовую и дотрудовую жизнь судостроению (в разных формах) ни разу не считаю свою построенную лодку профессиональной работой. Так что где-то близок к ССмирнову.

А вы никогда и не сделаете нормальную лодку, если у вас нет завода подмышкой. Всегда это будет самоделка гаражного качества, даже при высоком уровне конструктива. 
В сущности СВП строение отличается от автомобилестроения только принципами движения. Возьмите BBV-6 - чистый автомобиль. Экономика у нас конечно слабовата, но инженеры есть образованные в автомобилестроении. СВП стоение - это далеко не авиация или экранопланостроение. Ничего заумного в СВП нет, чего не смог-бы расчитать и спроектировать хорошо подготовленный выпускник МАДИ или друго инженерного ВУЗа. Так что НИОКР здесь не особо к месту. Все самодельщики - это по сути экспериментаторы, но не все профессионалы. Просто среди СВП экспериментаторов встречаются и повары и портные. А для инженеров, СВП строение - не самая интересная отрасль - больно задачи примитивные для разработчика, на любителя увлекающегося, так скажем. ИМХО

[неваляшка]

ну Валера - ерунды наговорил...да ещё и в СВПстроение камень бросил... без обид - но любой пункт опровергну и строчку в твоих постах времени вот только нема

[БАР]

Ничего заумного в СВП нет, чего не смог-бы расчитать и спроектировать хорошо подготовленный выпускник МАДИ или друго инженерного ВУЗа. Так что НИОКР здесь не особо к месту.
А для инженеров, СВП строение - не самая интересная отрасль - больно задачи примитивные для разработчика

Вот здесь Вы заблуждаетесь. Задачи, возникающие при проектировании СВП, настолько сложны, что решить большинство из них теоретически, на данном уровне знаний, очень сложно.
Поэтому, если Вы захотите спроектировать аппарат оптимальный по экономичности, или энерговооруженности, или мореходности (причем только по одному (!) из этих параметров), то НИОКР Вам понадобиться лет на 5-10.
Другой вопрос, что можно сделать что-то и как-то и оно все равно полетит (возможно ). Это и привлекает самодельщиков.
Кстати, похожая ситуация и в яхто- и катеростроении. Только там, часто, с теорией попроще. Хотя реданное глиссирование, например, тоже вещь в себе. А теория деформированного растяжимого паруса в потоке - ого-го какая задачка.

[vvv1962]

Вот здесь Вы заблуждаетесь. Задачи, возникающие при проектировании СВП, настолько сложны, что решить большинство из них теоретически, на данном уровне знаний, очень сложно.
Поэтому, если Вы захотите спроектировать аппарат оптимальный по экономичности, или энерговооруженности, или мореходности (причем только по одному (!) из этих параметров), то НИОКР Вам понадобиться лет на 5-10.
Другой вопрос, что можно сделать что-то и как-то и оно все равно полетит (возможно   ). Это и привлекает самодельщиков.
Кстати, похожая ситуация и в яхто- и катеростроении. Только там, часто, с теорией попроще. Хотя реданное глиссирование, например, тоже вещь в себе. А теория деформированного растяжимого паруса в потоке - ого-го какая задачка.

Что-то они (эти задачи) так сложны, что каждый второй на этом форуме сроит своё летающее (пардон парящее) корыто, и считает себя крутым инженером-конструктором. О каком НИОКР может идти речь в вопросе о самоделках. В лучшем случае просто об ОКР. Если предположить, что вы пишите о разработках СВП океанского или морского класса - тогда полность с вами согласен. Здесь без НИИ делать нечего. А в бытовом СВП строении серьёзных задач не предвидится, все они уже давно решены. Инженерам остаётся только использовать накопленный опыт и вносить коррективы в архитектуру и конструкцию судов. А для этого в НИИ работать не надо. ИМХО  

Сообщение отредактировал vvv1962: 09 февраля 2011 - 18:31

[vvv1962]

ну Валера - ерунды наговорил...да ещё и в СВПстроение камень бросил...

без обид - но любой пункт опровергну и строчку в твоих постах
времени вот только нема

Какой ерунды, Виталий? Конкретнее плз.

[неваляшка]

А вы никогда и не сделаете нормальную лодку, если у вас нет завода подмышкой....

я сразу о классических деревянных лодках вспомнил - для их создания никаких заводов не надо, да и инструмент самый простейший - можно и без электрического принципиально сделать.... и красятся в большинстве случаев валиком и кистью(так даже лучше чем краскопультом - меньше воздуха в массе)
не удержался - последнее что смотрел, ссылка и фотки http://www.vandamboats.com/
а вот как уже сделано будет - по факту и сказать можно будет, самодельшина или профессиональная работа - повторюсь, что это только вопрос позиционирования - назовёшся профи, и спрос соответствующий... неоправдал? - самодельщина значит.


Вот доски - сёрфы, что профи делают, что самодельщики. Технология, инструменты, заготовки, освещение, помещение, ....всё-всё(без исключения!) одинаковое!
Ну и в чём разница? Правильно - ...

Можно по другому сказать: профессионализм и самодельщина - это просто оценка уровня исполнения и подхода к созданию. Одна высшая - другая низшая.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Danev]

Стало быть Гойя - это профессионально, а его альбом его репродукций - любительщина?

[неваляшка]

зайду с другой стороны: Мифодьич и в сарае, пользуясь только ножницами, феном и кисточками сошьёт совершенную надувнушку. А другой и на самом-самом навороченном предприятии первые месяцы фуфло гнать будет. Оборудование тут не на первом месте, понятно, что в некоторых моментах его роль приобретает весомое значение - но не надо по этому выводы делать. На данный момент нет таких технологий которые бы самодельщику доступны не были - но одними станками и технологиями прфессионализм не достигается. Крутые коньки, клюшка и амуниция шайбу в ворота не загонят - тут профи нужен.

[vvv1962]

Стало быть Гойя - это профессионально, а его альбом его репродукций - любительщина?

Вы же сами знаете, что всё наоборот. И Гойя и Гоген и Ван Гог - это всё любительщина (кустарщина), которая при их жизни никакой ценности не имела. Так, красивая мазня, которая стала дорогой по прошествии определённого времени (превратилась в раритет). И вот здесь внимание, превратилась благодаря профессионалам, которые профессионально, с использованием промышленных полиграфических и рекламных технологий, сумели поднять цену на эту мазню до заоблачных высот. Я тоже люблю искусство, но некоторые вещи считаю отстоем до сих пор - например Пикассо, хотя ценники на его мазню доходят до 150.000.000 у.е. С таким-же успехом моножно намазать холст коровьим дерьмом, раскрасить, выждать 100 лет и продать как неизвестную работу Энди Уорхела. Думаю, что к тому времени профессионализм рекламщиков и аукционистов поднимется до такого уровня, что легко можно будет это сделать.

[vvv1962]

зайду с другой стороны:
Мифодьич и в сарае, пользуясь только ножницами, феном и кисточками сошьёт совершенную надувнушку.
А другой и на самом-самом навороченном предприятии первые месяцы фуфло гнать будет.
Оборудование тут не на первом месте, понятно, что в некоторых моментах его роль приобретает весомое значение - но не надо по этому выводы делать. На данный момент нет таких технологий которые бы самодельщику доступны не были - но одними станками и технологиями прфессионализм не достигается. Крутые коньки, клюшка и амуниция шайбу в ворота не загонят - тут профи нужен.

Виталий, я тоже знаю, что подмена понятий очень популярный способ увести дискуссию в плоскость сам дурак! Могу сказать тебе больше - балерине тоже пуанты не нужны, чтобы фуэте делать, но только один раз, а потом ходи без пальцев на ногах. Это  я насчёт хоккеистов.
Как оборудование не на первом месте? Прошей 20м/п лодочной ткани вручную или на машинке, будет разница или нет? Все серьёзные заводские технологии самодельщику недоступны (в смысле иметь их у себя в гараже). Так-то конечно, иди на завод и заказывай, всё доступно. А насчёт безграмотного использования промышленных технологий на производстве я выссказывался выше и полностью с тобой согласен.

[неваляшка]

Первое, что нужно - это принять, что ни технологии, ни оборудование не являются гарантами профессионализма.
(можно все составные части иметь профессиональные - а готовое, собранное из оных, изделие, будет - фуфло, самодельщина)

[vvv1962]

Первое, что нужно - это принять, что ни технологии, ни оборудование не являются гарантами профессионализма.
(можно все составные части иметь профессиональные - а готовое, собранное из оных, изделие, будет - фуфло, самодельщина)

Жёванное начинаем пережёвывать. Да прав ты сто тысяч раз. Хоть пять гаражей забей станками с ЧПУ и термопластавтоматами - всёравно можно фуфло сделать. Так у нас зачастую и получается. А вот профессионализм как-раз и является элементом технологии - конструкторской, производственной или сборочной (не важно). Если его нет - всё, кердык!  

Сообщение отредактировал vvv1962: 09 февраля 2011 - 20:03

[БАР]

Что-то они (эти задачи) так сложны, что каждый второй на этом форуме сроит своё летающее (пардон парящее) корыто, и считает себя крутым инженером-конструктором.

Читаем внимательно:
"можно сделать что-то и как-то и оно все равно полетит (возможно). Это и привлекает самодельщиков."
Пытаясь меня опровергнуть Вы, в пылу спора, просто подтверждаете мою мысль. Спасибо.

О каком НИОКР может идти речь в вопросе о самоделках. А в бытовом СВП строении серьёзных задач не предвидится, все они уже давно решены.

Повторяю:
"если Вы захотите спроектировать аппарат оптимальный по экономичности, или энерговооруженности, или мореходности (причем только по одному (!) из этих параметров), то НИОКР Вам понадобиться лет на 5-10."
Т.е. рассматривается не случай, когда строиться "летающее (пардон парящее) корыто" и "серьёзных задач не предвидится, все они уже давно решены", а случай, когда хочется построить что-то особенное, наилучшее по тем или иным параметрам. Понятно, что самодельщики перед собой таких задач обычно не ставят.

[неваляшка]

..для того, чтобы его продукция не была дешёвой самоделкой, он должен везде использовать промышленные технологии :

1. Формование стеклопластика - в вакуумно-формовочном прессе.

Нет таких прессов. Есть плёнка/мешок, вакуумник, шланги, и прочее - в зависимости от конкретных материалов(эпоксиды/полифиры/винилэфиры..) и поставленных задач(РТМ, РТМ-лайгт, инфузия, препреги, и прочее). И без профессионального подхода - это всё работать не будет, и любой(почти любой) профессиональный элемент этой системы, профессионал может заменить на другой - непрофессиональный. И всё будет работать.
Например вакуумник за $2000 можно заменить старым компрессором от холодильника, или вообще - водяным напором в трубе скинутой с большой высоты, или через процесс нагрева/охлаждения большой пустой ёмкости, или ....
Всё остальное также легко заменяется на не профессиональное и работает.

Где тут зависимость от оборудования?

..для того, чтобы его продукция не была дешёвой самоделкой, он должен везде использовать промышленные технологии :

2. Окраска деталей - в малярной камере с сушкой.

Ерунда полная - я когда машины перекрашиваю, ориентируюсь не на камеру - а на мастера. Проверенные мастера и на улице так красят, как криворукий и шикарной камере не сможет. Сам красил - знаю.
Хотя вот тема есть http://katera.ru/for...-s/page__st__50
и вот мнение:

Вот, теперь пошли технологии, которые реально повторить в "домашних условиях" Если раньше можно было только любоваться и грустить, то это можно попробовать самому...
....

И камера там совсем ни причём.
Где тут зависимость от оборудования?

И так по всем пунктам!
Дальше продолжать?
Хотя некогда мне - утром в Саратов, а я ещё и не собирался...сейчас в деревню поеду..

[vvv1962]

Читаем внимательно:
"можно сделать что-то и как-то и оно все равно полетит (возможно). Это и привлекает самодельщиков."
Пытаясь меня опровергнуть Вы, в пылу спора, просто подтверждаете мою мысль. Спасибо.

Повторяю:
"если Вы захотите спроектировать аппарат оптимальный по экономичности, или энерговооруженности, или мореходности (причем только по одному (!) из этих параметров), то НИОКР Вам понадобиться лет на 5-10."
Т.е. рассматривается не случай, когда строиться "летающее (пардон парящее) корыто" и "серьёзных задач не предвидится, все они уже давно решены", а случай, когда хочется построить что-то особенное, наилучшее по тем или иным параметрам. Понятно, что самодельщики перед собой таких задач обычно не ставят.

Ага, всё правильно, я вас и не опровергаю. Я и писал в пост.33 ...А в бытовом СВП строении серьёзных задач не предвидится, все они уже давно решены. Инженерам остаётся только использовать накопленный опыт и вносить коррективы в архитектуру и конструкцию судов...  И вашу мысль про ...проектировать аппарат оптимальный по экономичности, или энерговооруженности, или мореходности... я тоже понял очень тонко - именно как вы и добавили ...когда хочется построить что-то особенное, наилучшее по тем или иным параметрам... поэтому и привёл пример про серьёзную технику и ещё раз повторяю что согласен с вами - без НИОКР здесь никуда. НО... Что-то особенное, новаторское, или супер-оптимальное возьмётся проектировать только специалист экстра-класса. Среди самодельщиков таких один человек на сто тысяч. А проектировать простейшие транспортные средства под силу нормальным способным инженерам. И для этого всё есть - и теория и практический опыт. Уф...   

Сообщение отредактировал vvv1962: 09 февраля 2011 - 20:35

[неваляшка]

...когда хочется построить что-то особенное, наилучшее по тем или иным параметрам. Понятно, что самодельщики перед собой таких задач обычно не ставят.

Вот верно сказанно.
Хочется то по нескольким параметрам, да разум говорит, что хорошобы - по двум/трём, а интуиция - один бы!

И еслиб самодельщики время от времени не становились бы профессионалами - последних бы возможно и не существовало.

[vvv1962]

Где тут зависимость от оборудования?
И так по всем пунктам!
Дальше продолжать?

Везде, Виталий, зависимость! Потому-что если промышленного оборудования у тебя нет, то ты будешь создавать кустарное, опираясь на принципы действия заводского. А зачем оно тебе, это кустарное оборудование? Да чтобы качество и скорость подтянуть до заводского уровня, вот! А так можешь делать всё на коленке. Так нет-же, ты всёравно хочешь усовершенствовать процесс, зачем? Зачем тебе самодельное оборудование, если ты можешь всё сделать одной стамеской?

[jeeet]

Стало быть Гойя - это профессионально, а его альбом его репродукций - любительщина?

Если кто-то зарабатывает именно этим (читай: профессия) себе на жизнь -- значит, профессионал Если не зарабатывает -- любитель. Вот и всё.

Скажем, когда задний маятник для мотоциклетки спроектирован не профессионалами в данной области, изготовлен на предприятии, поставляющим деталюхи из угля для медицины, и использовался для любительских же покатушек (хоть и на гоночных треках)... то это -- аматорство, хоть и уровень разработки и изготовления будет повыше "профессионального" (т.е. того, что можно купить в афтермаркет-тюнингаторных магазинах). А если кто-то сделает очень посредственный катер, но будет жить с его продаж -- сие есть профессионализм.

Т.е. "профессионализм/любительство" -- это не синонимы "хорошо/плохо" или "высокий/низкий уровни", а кое-что другое... совсем другое

[vvv1962]

Если кто-то зарабатывает именно этим (читай: профессия) себе на жизнь -- значит, профессионал Если не зарабатывает -- любитель. Вот и всё.

Скажем, когда задний маятник для мотоциклетки спроектирован не профессионалами в данной области, изготовлен на предприятии, поставляющим деталюхи из угля для медицины, и использовался для любительских же покатушек (хоть и на гоночных треках)... то это -- аматорство, хоть и уровень разработки и изготовления будет повыше "профессионального" (т.е. того, что можно купить в афтермаркет-тюнингаторных магазинах). А если кто-то сделает очень посредственный катер, но будет жить с его продаж -- сие есть профессионализм.

Т.е. "профессионализм/любительство" -- это не синонимы "хорошо/плохо" или "высокий/низкий уровни", а кое-что другое... совсем другое

ХМ... Профессионал - наверное всётаки классный специалист в своей профессии, а не просто зарабатывальщик денег. У нас в Люберцах (да и везде наверное) куча таджиков за рулём маршруток. Они, эти "профессионалы" себе на жизнь зарабатывают на наших жизнях. Они чего - профессионалы? У них таджикские права, по русски ни гу-гу, правил наших ПДД не знают. 

[Danev]

...
Т.е. "профессионализм/любительство" -- это не синонимы "хорошо/плохо" или "высокий/низкий уровни", а кое-что другое... совсем другое

Вот-вот.. О том же.

[неваляшка]

...Т.е. "профессионализм/любительство" -- это не синонимы "хорошо/плохо" или "высокий/низкий уровни", а кое-что другое... совсем другое

А действительно - это просто бытовая оценка. Одна - уничижительная, другая - возвышающая.
Нравится - ненравится, с необоснованной характеристикой.