Сообщений в теме: 208

[simplicius]

тем более хотелось бы увидеть ссылки на новые винтовые теории. Согласитесь, степень 2/3 и 5 отличаются далеко не на проценты.

Вот известная с начала 30-х гг. формула. P=p₀ *a*n²*D⁴,где
р₀-массовая плотность воздуха у земли
а(альфа)-коэффициент тяги винта
n_c-обороты винта (1/сек)
Расчёты по ней хорошо согласуются с практикой (когда известен а)

[Дорфман]

К вопросу, почему Субару. Как человек, сам строивший моторы, скажу, что на мой взгляд оппозиты - это венец творения. Короткие, плоские, уравновешенные почти по всем гармоникам просто в силу оппозитности, хорошо охлаждаемые при возд. охлаждении. Как подтверждение - большинство авиамоторов до 8 цилиндров идут по этой схеме. Встречающиеся жалобы на тряску на низких оборотах с ВИНТОМ отношу к попыткам довести обороты х.х. до нелепых в данном случае автомобильных 800об/мин. Это убивает и мотор и винт рывками момента. Мы сразу делаем порядка 2000 и никакой тряски. Масса Субару eJ 25 160лс с редуктором, проводками, шлангами, воздухофильтром, генератором(короче, только без радиатора) 137кг. К примеру, 1,5литровый Москвич весит без всего 115-125кг при72лс. Несколько излишне уверенное заявление одного из участников, что купить новый мотор - дело денег, позволю себе не позволить (Модератор, оцените мою дипломатичность!). Фуджи хэви индастриз , выпускающая субарики, серьезная авиафирма, не по наслышке знающая про ответственность в авиации. Поэтому они категорически дистанцируются от любых неавтомобильных применений своих моторчиков и правильно делают. К примеру, Полтавчане, выпускающие гениальный вертолетик "Санька" с 25-м ежиком, вынуждены покупать все детали отдельно у дилеров в Эмиратах и Штатах и сами у себя производят сборку и доводку.

[S_smirnov]

К вопросу, почему Субару.
...

Это не главный вопрос.
Хотелось-бы услышать и другие ответы.

[AlexTim69]

Вот известная с начала 30-х гг. формула. P=p₀ *a*n²*D⁴,где
р₀-массовая плотность воздуха у земли
а(альфа)-коэффициент тяги винта
n_c-обороты винта (1/сек)
Расчёты по ней хорошо согласуются с практикой (когда известен а)

Кажется я себе степень с 5 до 4 выторговал . А если серьезно, то мне казалось что речь все же о зависимости тяги от диаметра при ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПОДВОДИМОЙ МОЩНОСТИ.
В приведенной Вами формуле зависимость от диаметра в 4 степени при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ОБОРОТАХ ВИНТА. Однако очевидно, что если подводимую мощность сохранять и увеличивать диаметр, то обороты винта будуть падать.

Георгий Дорфман выслал мне скан статьи по рассчету винтов, статья очень наглядная и простая для понимания. Как я понял из его письма он не возражает против ее распространения, поэтому выложил архив со сканами здесь http://zalil.ru/30735844
Особо интересен рис.2 который наглядно показывает, что чем больше лошадей крутят винт, тем менее эффективно они это делают. Что собственно подтверждает и практика - на холостом ходу когда трудится максимум одна лошадка, у меня тяга 10кгс.

[AlexTim69]

Несколько излишне уверенное заявление одного из участников, что купить новый мотор - дело денег, позволю себе не позволить (Модератор, оцените мою дипломатичность!). Фуджи хэви индастриз , выпускающая субарики, серьезная авиафирма, не по наслышке знающая про ответственность в авиации. Поэтому они категорически дистанцируются от любых неавтомобильных применений своих моторчиков и правильно делают. К примеру, Полтавчане, выпускающие гениальный вертолетик "Санька" с 25-м ежиком, вынуждены покупать все детали отдельно у дилеров в Эмиратах и Штатах и сами у себя производят сборку и доводку.

Так расскажите каким доработкам подвергается двигатель снятый с автомобиля, перед тем как переселиться на Патруль. Вопрос не праздный - поскольку я тоже использую двигатель снятый с автомобиля, не хотелось бы учиться на своих ошибках.

[S_smirnov]

...
P.S. Почему нельзя редактировать свои же старые сообщения? Приходится дублировать новыми.

Можно, но не долго. Таковы настройки форума.

[DashaCkiper]

Мне кажется, что вся проблема заключается отнюдь не в двигателях, винтах, их конструкциях, мощности и надёжности, что уже отработано, многократно описано и известно, а в решении проблемы соприкосновения при движении конкретного аппарата с поверхностью, будь это вода, лёд, снег, болото, трава и что-то другое. Или скеги обязательно истираются или сегменты непременно рвутся или «трясёт» на аэросанях. А ехать в тмутаракань надо. Так на чём ехать хуже ? Полагаю, что суть в этом ! И если для обычного автомобиля всё давно понятно, то для этих аппаратов нормальных "колёс" ещё не изобретено.

[S_smirnov]

... Так на чём ехать хуже ? Полагаю, что суть в этом !

Видимо нужно взять и попробовать. Испытать аппарат в конкретных условиях эксплуатации. Если интерес к эксплуатации на Ладоге есть не только у Вас лично, то есть смысл попытаться объединить усилия (поделить затраты и риски) ещё с кем-то из заинтересованых. А также привлечь изготовителя Патруля, с учётом их интересов в перспективном рынке сбыта.

[DashaCkiper]

Видимо нужно взять и попробовать. Испытать аппарат в конкретных условиях эксплуатации. Если интерес к эксплуатации на Ладоге есть не только у Вас лично, то есть смысл попытаться объединить усилия (поделить затраты и риски) ещё с кем-то из заинтересованых. А также привлечь изготовителя Патруля, с учётом их интересов в перспективном рынке сбыта.

Сегментные и скеговые конструкции давно перепробованы. Спор между ними идёт не "что лучше" , а "что хуже" и легче ремонтировать. А покупать сани, не зная на практике, что это такое никто не будет. И давать на испытания или пробу - тоже никто не даст, имея ввиду высокую цену. Так что будем и дальше покупать галоши и тряпки, зная и имея опыт как их латать и "усиливать"...
Ещё один Марс 700 купили, вечером привезут. А к следующему сезону планируем Марс 2000...

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 25 марта 2011 - 20:02

[S_Vladimir]

И если для обычного автомобиля всё давно понятно, то для этих аппаратов нормальных "колёс" ещё не изобретено.

Мож такие сгодятся!?

Прикрепленные изображения

• 

[S_Vladimir]

Ещё один Марс 700 купили, вечером привезут. А к следующему сезону планируем Марс 2000...

А вот здесь даже не понятно как-то: почему берёте Марс... и ещё раз Марс,
а не столь чудно расписанный BBV-6 ???

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 25 марта 2011 - 20:21

[DashaCkiper]

А вот здесь даже не понятно как-то: почему берёте Марс... и ещё раз Марс,
а не столь чудно расписанный BBV-6 ???

Всё очень просто. Марс повместительнее будет, не смотря на многие очевидные минусы и минусы.
А что касается шведских IH 6 (модификаций BBV 6) их не купить физически. Не поверите - очередь, и шведы просят предоплату на изготовление через... год.
А б/у просто нет в наличии. Вот так.

А что касается нечто на базе "Победы", то подобной хрени у нас хватает. Хрень, она и есть хрень...

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 25 марта 2011 - 22:41

[Дорфман]

Доброго времени суток, форумчане! Итак, до четвертой степени мы уже добрались, выйду из б-цы -постараюсь оправдаться окончательно, т.к. пока в больничной библиотеке про пропеллеры маловато... Цена Патруля определяется просто. В кабинете директора на потолке есть лампа, внешне не отличимая от прочих. Когда надо принимать ответственные решения, назначать цену или определить процент премиальных, он смотрит на лампу и ясно видит ответ. От себя могу добавить, что техника, выпускающаяся в количестве не более 5шт./месяц получается очень дорогой из-за стоимости комплектующих, фонда зарплаты, аренды помещения, оплаты коммуналки, взяток пожарникам и многого другого. Поэтому хозяева стараются сэкономить на всем. Туполевские сани Ас 2 проектировали три бригады конструкторов, не считая технологов и т.д. Первый вариант Патруля был спроектирован за 2 месяца Дорфманом, Кульманом и Ватманом, комп у меня появился в 2005году, когда уже шла серия, а интернет - после увольнения. Разница в цене Патрулей определяется еще тем, что есть вариант короткого и длинного корпуса с разницей по длине 700 мм и разными моторами и вместимостью 6-9чел. Насколько мне известно, волевым решением директора все варианты переводятся сейчас на 200 сильный мотор. Переделки обусловлены тем, что все автомоторы делаются так, чтобы макс. момент достигался пораньше для пущей тяговитости. Посмотрите на графики: Жигули, Москвич, Рено и пр. имеют пик момента в районе 3200-3500об/мин, далее либо полочка, либо (хуже) перегиб кривой вниз, т.е. рост кривой мощности перестает сопровождаться параллельным ростом момента, т.е громкость рычания не совпадает с ожидаемой прибавкой тяги.

[DashaCkiper]

Вот ради интереса, посмотрите как "прыгает" Марс и буквально "пашет" по Ладожскому льду со снегом. Как думаете, на сколько ему "колёс" хватит, если так надо ездить каждый день километров по 80-90 ? - Вот ичешешь репу - может всё-таки "Патруль" ? Прыгать будет так - же, зато "колёс" хватит на больше. Был бы ещё повместительнее.

Сообщение отредактировал DashaCkiper: 25 марта 2011 - 22:55

[S_smirnov]

Вот ради интереса, посмотрите как "прыгает" Марс и буквально "пашет" по Ладожскому льду со снегом. Как думаете, на сколько ему "колёс" хватит, если так надо ездить каждый день километров по 80-90 ? -
Вот ичешешь репу - может всё-таки "Патруль" ? Прыгать будет так - же, зато "колёс" хватит на больше. Был бы ещё повместительнее.

Марс это не прыгает, это его качает.

[Дорфман]

Далее по моторам... Получив мотор с дальнего востока главное - не грохнуться в обморок, т.к. их присылают в сплошных дер. ящиках из сырого дерева и за 2-3недели езды корпуса так корродируют, что с трудом верится, что движок новый. Ящики сделали щелястыми, вопрос вентиляции решили. На авто мотор работает, как часть системы, согласовывая свои параметры с данными датчиков, разбросанных по всей машине. Выдираем мотор, заводим и начинаем его гонять, а он самостоятельно через минуту-другую переводит себя, любимого, в режим холостого хода. Ибо датчика движения, стоявшего на коробке передач уже нет, сигнала от него нет и мозги мотора начинают думать, что вы, тупой рашн, стоите на перекрестке и газуете со всей дури. И мозги отрубают газ. Пока шли моторы 90-х годов, с ними еще была управа - паяли обманки с ложными сигналами, но когда пошли мозги с "датчиком нагрузки", обманками уже нельзя было обойтись, т.к. датчик этот виртуальный и фактически является подпрограммой, работающей по своему алгоритму путем опроса реальных датчиков. Поэтому нас интересует сам мотор(железо) с форсунками и катушкой зажигания старого образца и моторный жгут с оригинальными разъемами. Мозги на ej 25 подходят Микасовские от Волги, а на ez 30 ставим питерские мозги от "АБИТ", радиатор с вентиляторами от Нивы, вазовский ДМРВ и ставим моторчик на стенд, где гоняем до получения характеристик. Программу корректируем, чтобы запараллелить ход кривой мощности и момента. Очень строго следует проверить состояние маслосистемы, ибо автомоторы работаю в первой половине диапазона оборотов, а авиационные -во второй половине. Поэтому наблюдается повышенный жор масла, с чем приходится мириться даже Лайкомингу.

[S_smirnov]

...ставим моторчик на стенд, где гоняем до получения характеристик. Программу корректируем, чтобы запараллелить ход кривой мощности и момента.

Поскольку распредвал остаётся автомобильный - "низовой", корректировка программы заключается в обогащении топливовоздушной смеси, и сопровождается пережором бензина.

[Дорфман]

О конструкции и износе Суть любого СВП - в ликвидации трения путем поднятия судна в воздух и это логично. Но потом мы спускаем с борта судна здоровенную юбку, скеги и пр. конструктивы, присущие разным типам СВП и начинаем волочить их по земле, чтобы эту подушку сохранить. С подушкой мидель судна увеличивается порой раза в два, что мне, как самолетчику, претит. Вроде и не ахти какие скорости у нас, но ведь сопротивление растет пропорционально КВАДРАТУ скорости, а тут такая мордуленция пашет, да еще с релингами, лесенками и прочим аэродинамическим караулом. Вообще я с интересом посматриваю на разные стили конструирования и подходы к аэродинамике СВП: "пароходный", где все квадратное и в потоке и "самолетный", с позывами на обтекаемость. Увидев уважаемый мной Хивус, мой внук в восторге заорал:"Дед, глянь, сарай вместе с забором летит!" Все это требует мощность на надувательство юбки и баллонов, редукторов и приводов на эту мощность, применения особо прочных материалов и недешевых технологий, малошумных тяжеленных винтов, аэродинамических колец с их весом и сопротивлением и НЕ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ КОНТАКТА с поверхностью, благодаря чему СВП склонны к водному базированию и гигантизму в размерах и ведут себя, как юные леди на прогулке в лесу, более всего боящиеся порвать свою юбку. Опять же постоянная пелена снега, брызг, обледенение, возможность примерзнуть юбкой к насту, заставляет дополнительно искать пути решения этих проблем. Ничего нового я, как видите, не открыл. "Патруль" тоже подвержен износу. Даже у автомобилей есть износ шин, есть зимние и летние, скоростные и грузоподъёмные. Проблема всех аппаратов - "пограничников"(т.е. работающих на границах разных сред-воды, льда, снега рыхлого и плотного, грязи) в том, что обувка у них одна на все случаи жизни и эти аппараты - сплошной ходячий компромисс. Поэтому я полагаю, что на таких аппаратах конструкция должна быть предельно лаконичной, ничего лишнего, аэродинамичной по мере возможности и простой, как топор. Поэтому я трезво рассудил, что при площади днища Патруля, например, 5 кв.м, и весе 1000кг, удельное давление на снег получается 200кг/кв.м или 20г/кв. см, т.е. по ощущениям, как хорошая конфета, положенная на палец руки. Мы укладывали парня в снег и ездили по нему без продлем, даже пуговиц не ободрали. При таком давлении вполне можно двигаться и без подушки, что и доказывают американские аэроботы. Соответственно, вместо юбки появился 8мм полиэтилен, под которым неплохо чувствуют себя 10простеньких баллонов с автоматом подкачки. И никаких ремней, угловых редукторов, колец, клапанов подруливания и решеток с тучей рулей. Когда механизма нет, он не может сломаться!

[Дорфман]

Модератору. Уважаемый казанкорулевой! Вообще-то распредвал на субарах легко управляется от эл. механизма и в помощь ему еще есть в завис. от модификации мотора кроме дроссельной заслонки еще две или четыре заслонки на вп. коллекторе. Мы их, правда, выбрасываем, т.к. они больше нужны на х.х., а он нам не нужен. С уважением Юнга.

[S_smirnov]

Модератору.
Уважаемый казанкорулевой! Вообще-то распредвал на субарах легко управляется от эл. механизма и в помощь ему еще есть в завис. от модификации мотора кроме дроссельной заслонки еще две или четыре заслонки на вп. коллекторе. Мы их, правда, выбрасываем, т.к. они больше нужны на х.х., а он нам не нужен. С уважением Юнга.

Уважаемый Юнга, почитайте пожалуйста ещё раз правила форума.
Не следует путать модерирование с обсуждением технических вопросов.
Все вопросы и обращения к модератору - в личную почту!

[Ван Йок]

И никаких ремней, угловых редукторов, колец, клапанов подруливания и решеток с тучей рулей. Когда механизма нет, он не может сломаться!

Вы просто незнакомы с конструкцией малых СВП. (наверно в справочнике пионэров, используемом в качестве учебника в самарском политехе, об этом не писали)

Многие СВП обходятся так называемой совмещенной схемой ДНК, где из перечисленных вами редукторов и ремней существует всего-навсего одна неподвижная пластина- сплиттер.

При этом для движения СВП равным с ГСА весом (хоть он и шире в два раза) достаточно в полтора раза меньшей мощности движка.


А американский подход (не едет ? добавь мощи ! Мало 350 кобыл ? поставь 500 !) это просто неинтересно

[Дорфман]

Ван Йоку Книга Ювенальева "Юным конструкторам аэросаней", как следует из названия, про аэросани. И политех не самарский, а саратовский. Я хорошо знаком с Хивусами(привет, мужики!), они даже в Нижнем меня на фирме катали и шишка от рукоятки прожектора еще долго и приятно напоминала о переходе через островок, мы давно и приятно знакомы с Алексеевым и Пегасами, в саратове есть еще несколько СВП, в т.ч. и абсолютный ультралайт по технологии 3т(трубы, тряпки, тросы), не помню название. Так что, плавали, знаем. Еще раз обращаю внимание форумчан, несколько нервозно принимающих мои ответы, как поучения. Я отвечаю на ваши же вопросы и имею право на свое мнение. Это право мне дает 32- летний опыт конструирования на предприятиях МАП, 2 самолета , 3 мотора(из них 2 серийных) и серийные аэросани Патруль ГА 03, ГА 03Д, ГА 04. Успехов всем!

[Ван Йок]

//... имею право на свое мнение. Это право мне дает ...

Здесь все такое право имеют.

А вот правду ли болтают злые языки, что "Патруль" это цельнотянутый ГСА "Юкон" ? Толь с косметически измененной формой кабины ?

[S_Vladimir]

Уважаемый Дорфман, за то, что создали серийно тиражируемые,
пользующиеся спросом, современные ГСА
при помощи лишь Ватмана и Кульмана - респект и уважуха!!!

Отредактировал МОДЕРАТОР!!!

Сообщение отредактировал S_smirnov: 27 марта 2011 - 00:37

[Фандюшин А.Д.]

Я хорошо знаком с Хивусами(привет, мужики!)...

И я познакомился с Хивусами (точнее их проходимостью)- мой едет где Хивус стоит!-проверено...
А вообще- с 200л.с. уже самолеты летают с 6-9 чел. на борту.
и смотрел про американские глиссеры с 400л.с. (ездиют отлично даже по бетону)-но это не показатель хорошего аппарта!