Сообщений в теме: 2057

[S_Vladimir]

Двухдвигательная компоновка для транспортного средства такого класса, скорее всего, не является оптимальной.

И чем же она по Вашему неоптимальна?!
Из всех известных схем эта как раз наиболее экономичная, и не требует валов, редукторов, прочих излишеств...

[gepard629]

В 3...4.5 раза (в зависимости от комплектации Стрельца)
Цена в 6...9 раз (в зависимости от комплектации Стрельца)
Расход топлива в 5...10 раз(в зависимости от комплектации Стрельца)
Стрелец практически неразборный, на легковой машине не перевозимый.
Насколько кто богат, каждый решает сам, никого никуда не агитирую.

Для конструктора, очень полезно знать меру, и выбирать компромис среди взаимоисключающих качеств. У меня компромис получился такой. Возможно, понравится кому-то ещё.

Для корректного сравнения расходных характеристик нужно сопоставлять суда в одинаковых условиях. Кроме того, для определения истинных расходных характеристик очень хороши интегральные характеристики типа расхода топлива для перемещения 1 т полной массы на 1 км и расхода топлива для перемещения 1 пассажира на 1 км. Думаю, если посчитать по этим характеристикам, то такой разительной разницы не будет. Ее может вообще не оказаться в пользу "Жука". Но это только гипотеза. Цены (точнее себестоимости)обоих судов тоже стоит сравнивать в сопоставимых условиях - серийного производства, со всеми вытекающими последствиями. Здесь же по поводу двухдвигательной компоновки: в ней всегда присутствует двойной дубляж всех систем, включая топливные баки, такое решение не является оптимальным по определению. Примерно в 1997-2003 годах на Бот-Шоу СПб демонстрировалось достаточно большое количество надувных СВП с одним двигателем, в том числе несколько моделей Н.Мнева. Сертификацию СВП выполняет например "ГИМС-ГАЛС" http://www.gims-gals.ru/ (может пригодится, если дело дойдет когда-нибудь до серии)

[S_smirnov]

Для корректного сравнения расходных характеристик нужно сопоставлять суда в одинаковых условиях. Кроме того, для определения истинных расходных характеристик очень хороши интегральные характеристики типа расхода топлива для перемещения 1 т полной массы на 1 км и расхода топлива для перемещения 1 пассажира на 1 км. Думаю, если посчитать по этим характеристикам, то такой разительной разницы не будет. Ее может вообще не оказаться в пользу "Жука". Но это только гипотеза. Цены (точнее себестоимости)обоих судов тоже стоит сравнивать в сопоставимых условиях - серийного производства, со всеми вытекающими последствиями. Здесь же по поводу двухдвигательной компоновки: в ней всегда присутствует двойной дубляж всех систем, включая топливные баки, такое решение не является оптимальным по определению. Примерно в 1997-2003 годах на Бот-Шоу СПб демонстрировалось достаточно большое количество надувных СВП с одним двигателем, в том числе несколько моделей Н.Мнева. Сертификацию СВП выполняет например "ГИМС-ГАЛС" http://www.gims-gals.ru/ (может пригодится, если дело дойдет когда-нибудь до серии)

Буду возражать, обоснованно и по пунктам.
По сравнительным характеристикам посчитаю чуть позже и более старательно. Моё мнение пока, что интегральные и удельные характеристика Жука, как двухмоторного аппарата, будут несколько лучше Стрельца, как совмещённого. Для сравнения, сначала постараюсь добыть информацию, по Стрельцу видимо с сайта производителя. К сожалению Сергей Приходько к нам сюда редко заглядывает, постараюсь пригласить.

Сопоставимые условия серийного производства, на настоящий момент совершенно одинаковые. Безопасность Стрельца не подтверждена никакими сертификатами, подтверждена только опытом эксплуатации, что на цену не влияет. Из условий влияющих на цену, остаётся только сложность и трудоёмкость изготовления конструкции.

С моделями Мнёва, сравниваться не буду. Не доросли пока лодки до СВП. Если кто-то пожелает, пожалуйста, сравните.

По поводу двухдвигательной компановки. Считаю, что обобщений быть не должно. В частном конкретном случае, для ТЗ приведённого в начале темы, я как конструктор выбрал оптимальный вариант, и он оказался двухдвигательным! Выбор вариантов я делал не путём качественных сравнений (по филосовски), а с цифрами, по конструкторски. Однодвигательный вариант, не просто хуже по ставнению с двухдвигательным, а вообще не позволяет выполнить ТЗ. По крайней мере, не хватило моих скромных конструкторских талантов. Тут можно возразить, приведя пример.

[S_Vladimir]

Сопоставимые условия серийного производства, на настоящий момент совершенно одинаковые.

Могу подтвердить - условия действительно практически одинаковые - т.к. побывал на обоих

[S_Vladimir]

Примерно в 1997-2003 годах на Бот-Шоу СПб демонстрировалось достаточно большое количество надувных СВП с одним двигателем, в том числе несколько моделей Н.Мнева.

А как сейчас эти изделия продаются-покупаются?

[gepard629]

А как сейчас эти изделия продаются-покупаются?

Предполагаю, что - нигде. Что впрочем может служить иллюстрацией распространенного тезиса: "Рынок отрегулирует". Видимо, так он регулирует в этом сегменте.
По моим наблюдениям каждые 10-12 лет возникает интерес к каким-то типам изделий, потом когда потрачены определенные усилия на реализацию и выясняется ее принципиальная невозможность, интерес стихает. Так же было с СВП компании Н.Мнева. У него тогда работал конструктор из Нижнего и на базе скеговых решений им было создано 3 или 4 аппарата, которые последовательно, ежегодно демонстрировались на Бот-Шоу СПб. У Н.Мнева (по его рассказу) даже было ТЗ от МЧС (тендеров тогда не было) на создание СВП "ранцевого" типа для аэрогрупп - на сбросы. В этот период тема интенсивно разрабатывалась несколькими компаниями. Когда стало понятно, что в рамках подобных требований можно создать не СВП а пляжный аттракцион (были слабыми амфибийные качества) - тема умерла. За несколько тонн бакинских тогда можно было купить "Казанку-5" с приличным импортным ПМ. Народ решил, что суда за одни и те же деньги не эквивалентны и спроса не было. Я в 1994 году в 30 градусную жару на Клязьме на маленькой сингапурской подушке замерзал после двух галсов: слишком сильно дуло в нагнетатель за спиной, а на разворотах хорошо окатывало брызгами. Мы готовили катера на "Игра доброй воли - 94" и таким образом охлаждались.

[gepard629]

Нашел в своем архиве. Я делал фото сына на фоне мневского СВП (На борту СВП надпись МЧС России). Вот. Это по-моему 2001 год.

Прикрепленные изображения

• 

[gepard629]

А вот Хивус-3 на этой же выставке. Тоже не пошел в серию по тем же причинам: низкое соотношение цена/качество (амфибийные, естественно).

Прикрепленные изображения

• 

[S_Vladimir]

А вот Хивус-3 на этой же выставке. Тоже не пошел в серию по тем же причинам: низкое соотношение цена/качество (амфибийные, естественно).

Ну вот Вы сами и ответили - у тех изделий было низкое соотношение: для недорогого совмещённика добится высоких амфибийных качеств весьма и весьма непросто. А у Жука речь идёт про раздельную схему...
"Хивус-3" - то вообще другая песня: на фото хорошо видно, что он НЕнадувной, а имеет жёсткую корпусную конструкцию!

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 14 октября 2011 - 13:25

[gepard629]

Ну вот вы сами и ответили - у тех изделий было низкое соотношение: для недорогого совмещённикадобится высоких амфибийных качеств весьма и весьма непросто.
"Хивус-3" - то вообще другая песня: на фото хорошо видно, что он НЕнадувной!

Ребята, да муть все это: надувные - не надувные. Амфибийные качества зависят исключительно от геометрических размеров катера, жесткости его конструкции, его истинного клиренса и энерговооруженности. Если кататься, как на "Волгаховершоу" по ровному гладкому льду - то не нужно СВП, достаточно гидроснегоходов. Вы сами это демонстрируете, катаясь там на надувных лодках. А в серьезных условиях расклинился СВП между двумя камнями, на снег встать возможности нет, там его по грудь, а то и глубже. На развароте ударился об острое бревно или валун на развороте - и "кирдык" надувному элементу. Вы бы пообщались с С.Г. Дербеневым, спросили его, как ходили, например, вверх по Илексе в январе. Вот где требовались амфибийные качества. А в Нижнем... Я же говорю - детский сад.
По поводу "ненадутости" Хивуса-3: у него стандартная нижегородская схема с тремя (? не помню уже) надувными скегами. Жесткий только корпус - платформа

[S_Vladimir]

Ребята, да муть все это...

Ну муть-не муть, а нет особого смысла раздувать спор от том, что же имеет больше права на существование:
"Бентли" или микролитражка? И те и другие имеют место быть!
Всё ведь зависит от задач,целей, а также амбиций, и толщины кошелька в конце концов...
Кому каютный катер мал, а кому и простая надувнушка в самый раз.
О чём спорить? - Рынок и время покажет!
Если уж и "зонтики" находят своих приверженцев, то "Жук" на их фоне демонстрирует большие возможности, при вполне сопоставимой цене.

[S_Vladimir]

По поводу "ненадутости" Хивуса-3: у него стандартная нижегородская схема с тремя (? не помню уже) надувными скегами. Жесткий только корпус - платформа

Баллонеты здесь не причём:
"Надувной" или нет - это имеется в виду именно про корпус (или несущую конструкцию) аппарата.
Хивусы, Марсы, Пегасы, и да и пожалуй Стрельцы не попадают под это определение...

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 14 октября 2011 - 14:18

[S_Vladimir]

да муть все это: надувные - не надувные.

Гепард, основная суть не в том - надувное или ненадувное...
Вся фишка в том, что аппарат быстро-разборный!

Я Вам про это такую простую, может не всем очевидную, вещь скажу:
когда-то я жил в небольшом пригородном городке (на берегу Иртыша).
И у меня был по крайней мере гараж. Да у многих там и по 2-3 гаража имеется.
А сейчас живу в столице. Машинка есть, а вот гаража то нет. Да и не только у меня нет. Во всей нашей 16-этажке только у одного автовладельца есть гараж (и то - "ракушка" малюсенькая), все остальные и паркуются и хранятся под небом возле дома. И это - весьма и весьма типично для столицы (ну да Вы и сами знаете). Московская специфика ЕПТ.
Ну и ладно - нет гаража, зато есть весьма просторная лоджия. Жестко-корпусный аппарат, даже сверхлёгкий, туда в жизни не запихнёшь - не пролезет попросту, а вот для разборно-надувного места ещё на два таких же хватит !
Накатался - разобрал, закинул на лоджию))))

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 14 октября 2011 - 15:30

[S_smirnov]

...
По моим наблюдениям каждые 10-12 лет возникает интерес к каким-то типам изделий, потом когда потрачены определенные усилия на реализацию и выясняется ее принципиальная невозможность, интерес стихает.

Так происходит, пока прогресс в целом не выйдет на определённый уровень развития. Жук получился, после появления подходящих тканей и моторов, и некоторого обобщения опыта предшественников.
С Дербенёвым С.Г. я общался, он сказал хочу тоже такой аппарат, на рыбалку ездить.

Насчёт амфибийности, всё не совсем так просто. Не только размеры и энерговооруженность всё решают. На своём Жуке, я заезжал в такую гору, что не Хивусу не Гепарду не забраться. Я просто слез да подтолкнул, а потом сел и дальше поехал, до крыльца.

[Мефодьич]

С Дербенёвым С.Г. я общался, он сказал хочу тоже такой аппарат, на рыбалку ездить.

От и я хочу, детишек катать.

Сообщение отредактировал Мефодьич: 14 октября 2011 - 18:05

[gepard629]

Ну и ладно - нет гаража, зато есть весьма просторная лоджия. Жестко-корпусный аппарат, даже сверхлёгкий, туда в жизни не запихнёшь - не пролезет попросту, а вот для разборно-надувного места ещё на два таких же хватит !
Накатался - разобрал, закинул на лоджию))))

Были и у меня времена, когда я свою слаломную байду хранил, привязанной к балкону с внешней стороны. Спускал на веревках, нес к порожистому каналу между двумя водопадами и тренировался днями к очередному летнему походу. Теперь я уже в нее бы и не поместился, да и канал иссяк - воды не дают. Не стоит тешить себя иллюзиями - москвичи не покупатели этого аппарата, и на балконе его держать не будут. Если это товар - его нужно грамотно позиционировать. Если это просто самоделка - то, на мой, естественно, взгляд, не слишком удачная. А по поводу толкания - и "Гепард" толкали и заезжали, куда нужно. А "Барс" и толкать было не нужно - у него энерговооруженность позволяла ездить, как хотели.

[gepard629]

С Дербенёвым С.Г. я общался, он сказал хочу тоже такой аппарат, на рыбалку ездить.

Сергей сейчас ездит на рыбалку на снегоходе. И жестко и опасно, если по первому или последнему льду. Тут мягко и не потонешь. Но причем тут СВП и технический прогресс, убей не понимаю?!

[S_Vladimir]

Не стоит тешить себя иллюзиями - москвичи не покупатели этого аппарата, и на балконе его держать не будут...

Да неужели?
А я вот как-то побывал с Сергеем Приходько у нескольких его заказчиков...
Как ни странно, все они они были москвичи .

[S_smirnov]

... А по поводу толкания - и "Гепард" толкали и заезжали, куда нужно. А "Барс" и толкать было не нужно - у него энерговооруженность позволяла ездить, как хотели.

Очень сомневаюсь, что 5 человек Гепарда поднимут. А Гепард, не поднимет 30 человек (чтобы по 50кг на каждого). Не конкурент он мне.

[S_smirnov]

Сергей сейчас ездит на рыбалку на снегоходе. И жестко и опасно, если по первому или последнему льду. Тут мягко и не потонешь. Но причем тут СВП и технический прогресс, убей не понимаю?!

Технический прогресс, позволяет строить СВП. На нём не так опасно как на снегоходе. Логично этим пользоваться, почему не понятно?

[S_smirnov]

Макарьевский монастырь. По традиции Нижегородских СВПстроителей, и я посетил святые места.

[S_smirnov]

Однако, поскольку регламент посещения Макарьевского монастыря на СВП нигде не прописан, воспользовался особенностью конструкции Жука, большую часть пути проехал на машине. ...там ещё маленько покаталя по заливам и по Керженцу, фотки выложу завтра

[S_smirnov]

В прошедшие выходные опять катался, ездил на рыболовную базу "Бармаленд" в Лысково, это почти напротив Макарьевского монастыря. Поводом для визита, было изучить потенциальный спрос рыбаков и хозяев баз на сверхлёгкие СВП. Ну и накатался как следует. В том числе, покатался и по волнам. На не очень больших волнах, типичных для нашей местности, никаких особенных ощущений не испытал. На "Казанке" например, было бы гораздо неприятнее. Погода была исключительно мерзкой, периодически наползал дождь, и шквал из под него. Когда дождь начался особенно сильный и непрерывный, поехал на дебаркадер, к мужикам из "Бармаленда", побеседовать за жизнь. Интерес к аппарату был нескрываемый, особенно среди тех, кому доводилось топить Бураны в полынье, и барахтаться на них в снежной каше. Каждую весну и осень, в Лысково проблемы, переправа по первому и последнему льду затруднена. Работает Хивус, но его на всех не хватает. Жук в том виде как он есть, местных заинтересовал не очень, на каждого пассажира, потребуется отдельный аппарат и водитель. Поэтому запросили аппарат такой-же, но побольше. Вариант вполне реализуемый, путём удлинения "Жука" на 1...2 шпангоута, и замены ГД на более мощный. Безкабинный аппарат в этом случае очень подходит, поскольку требуется возить рыбаков в пределах 10км от базы, а рыбаки одеты уже и так достаточно тепло. В общем, если дадут денег, сделаем.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[S_smirnov]

Попробовал удлинить Жука на 2 шпангоута. Получилось прилично, удлинение ВП близко к 2. Площадь подушки 11м2, что позволяет иметь полную массу 500кг, при сохранении существующего давления в подушке. Вес конструкции с учётом установки мотора 13лс и рулей с классическим рулевым управлением, должен остаться в пределах 150кг. 350кг остаётся на полезную нагрузку, 4 человека с барахлом. Расхода нагнетателя должно хватить, особенно с учётом моих недавних экспериментов по убавлению оборотов нагнетателя.

[Edi]

Попробовал удлинить Жука на 2 шпангоута.
Получилось прилично,...]

вперед на воду

Сообщение отредактировал Edi: 19 октября 2011 - 11:32