Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Шлюп vs кеч.


Сообщений в теме: 302

#151 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 01:26

Тяга это сила, с которой паруса, или двигатель, или буксирный трос толкают яхту вперёд. А та сила, которая действует на паруса, расположенные в аэродинамической трубе, никакую яхту никуда не толкает, это просто аэродинамическая сила на парусах. С изменением скорости потока крен парусов в аэродинамической трубе не меняется, как был нулевым, так нулевым и остался. И какая вам польза от этой "теоретически максимальной тяги", если у вас килевая яхта, которая не может идти без крена в лавировку? Бизань же вам отсутствие крена не обеспечит, не так ли? Паруса, что на шлюпе, что на иоле, что на кече никогда не смогут быть "настроены на максимальную тягу", если ваша "теория" не в состоянии учесть крен, сопутствующий данной "максимальной тяге", полученной в аэродинамической трубе. А если теория этот крен учитывает, а также учитывает сопротивление корпуса лодки, рангоута, такелажа и прочей ботвы вроде дополнительного сопротивления на волне, нестационарности обтекания парусов качающейся яхты, то и теоретически максимальная тяга (уже без кавычек) будет ровно та, которую вы смогли обеспечить вашей лодке в реальности настройкой парусов. Или не смогли, просто из-за своего неумения.

Вот от Вас-то не ожидал! Рассматриваем именно абстракцию. Очевидно, что при любом крене пара стаксель-грот имеет оптимальные настройки для получения тяги, которая максимальна для данной пары под данным креном и углом атаки. Я пытаюсь утверждать, что существует единственная настройка парусов, обеспечивающая максимальную тягу. На определенной силе ветра и центровка будет идеальной при данной настройке. При изменении силы ветра хоть в плюс, хоть в минус на шлюпе перенастроеннюе паруса либо тоже будут иметь максимальную для них эффективность при нарусченной центровке, либо мы отцентруем лодку при меньсчей эффективности парусов, либо, что и умеют опытные яхтсмены, будет найден компромисс, на котором паруса будут работать близко к максимуму эффективности и центровка будет бликой к идеальной, обеспечивая, тем самым, максимальную скорость для новых условий. Наличие же бизани, по моему мнению скромному, сможет врнут и центровку и эффективность парусов на максимум. Какая между этими ситуациями разница на реальных лодках- не мне пока судить. Понетно , что дофига вводных, которые не учтешь. Пока только абстракция.


  • 0

#152 yuri_b

yuri_b

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 314 сообщений
  • Из:telaviv
  • Судно: Шхуна
  • Название: Tiku Moye

Отправлено 08 января 2019 - 01:45

При увеличении ветра увеличивается кренящий момент и его необходимо скомпенсировать уменьшением парусности и/или уменьшением тяги парусов.

Вообще то имеется 4 регулируемые настройки для генуи и 4 параметра для грота. И вы думаете что пара стаксель/грот имеет только одну настройку для лучшей тяги? :)

При добавлении бизани увеличивается количество настроек (+4) которые можно изменить для настройки парусов 4*4*4 = 64

 

П.С. Да. Насчёт тяги - вы её уменьшаете чтобы не порвать мат часть.


Сообщение отредактировал yuri_b: 08 января 2019 - 01:47

  • 0

#153 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 727 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 08 января 2019 - 04:12

Вот от Вас-то не ожидал! Рассматриваем именно абстракцию. Очевидно, что при любом крене пара стаксель-грот имеет оптимальные настройки для получения тяги, которая максимальна для данной пары под данным креном и углом атаки.

Тут вы, видимо, неявно предполагаете, что максимальная тяга при оптимальных настройках (на тягу) может существовать абстрактно от центровки. То есть, тяга сама по себе, а центровка - сама по себе. Ну, в сферическом вакууме такое, наверное возможно. Но когда мы возвратимся на грешную землю/воду, то обнаружим, что для движения лодки равномерно и прямолинейно (то есть довольно абстрактного) необходимо соблюдение равновесия всех внешних сил (и моментов), которые на эту лодку действуют. В не сферической, например, прямоугольной системе координат это означает равенство нулю суммы проекций этих сил и моментов на 3 координатные оси одновременно, что даёт нам систему из шести уравнений, 3 для сил и 3 для моментов. Если хоть в одном из этих уравнений проекции сил или моментов не уравновешены, то двигаться равномерно и прямолинейно лодка наша не будет, и какими бы "вкусными" ни казались нам проекции остальных сил и моментов, из других уравнений, воспользоваться их значениями нам не удастся. Максимальная тяга, полученная на неотцентрованной лодке, будет оставаться тягой только какое-то мгновение, пока лодка не ушла со своего курса. А как только курс изменился, эта максимальная тяга мало того, что тянет нас не туда, куда нам нужно, так ещё и изменяет своё значение, то есть перестаёт быть и тягой, и максимальной.
Ну, вот вам несколько "перевёрнутая" сухопутная аналогия: пусть автомобиль по прямой развивает скорость 100км/ч. Это, так сказать, его максимальная скорость. Но для того, чтобы не вылететь с дороги на повороте, вы должны снизить скорость, тем сильнее, чем меньше радиус поворота. И максимальная скорость для каждого радиуса совершенно не зависит от максимальной скорости по прямой, она зависит от совсем других параметров(внешних условий): радиуса поворота, дорожного покрытия, типа шин, массы автомобиля, его центра тяжести, чем скорость по прямой. И чего сожалеть о той скорости, если нам нужно поворачивать?

Я пытаюсь утверждать, что существует единственная настройка парусов, обеспечивающая максимальную тягу. На определенной силе ветра и центровка будет идеальной при данной настройке. При изменении силы ветра хоть в плюс, хоть в минус на шлюпе перенастроеннюе паруса либо тоже будут иметь максимальную для них эффективность при нарусченной центровке, либо мы отцентруем лодку при меньсчей эффективности парусов, либо, что и умеют опытные яхтсмены, будет найден компромисс, на котором паруса будут работать близко к максимуму эффективности и центровка будет бликой к идеальной, обеспечивая, тем самым, максимальную скорость для новых условий. Наличие же бизани, по моему мнению скромному, сможет врнут и центровку и эффективность парусов на максимум. Какая между этими ситуациями разница на реальных лодках- не мне пока судить. Понетно , что дофига вводных, которые не учтешь. Пока только абстракция.

Главная причина изменения центровки при изменении силы ветра - крен. Он же, в основном, снижает и тягу парусов, которая без крена, где-то в сферическом вакууме, могла бы быть значительно больше той, которую мы способны получить в реальности. Вот этот "компромисс, на котором паруса будут работать близко к максимуму эффективности" и есть максимум, что мы (они) можем получить от паруса в пользу скорости лодки. То есть максимальная тяга. В хорошей теории это максимальная теоретическая тяга. В теории, в которой неотцентрованная яхта может двигаться прямолинейно эта тяга ниже максимальной теоретической. Чтобы бизань была способна вернуть "и центровку и эффективность парусов на максимум" она должна уменьшить крен с усилением ветра, или хотя бы оставить его неизменным. Проблематично, при неизменных размерах и форме парусов. Поменять паруса, снизив центр парусности и уменьшив площадь - реально, и тут бизань может быть полезна. А улучшить работу парусов, которым и так ветра слишком много, установкой дополнительного паруса...
  • 0

#154 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 13:44

При увеличении ветра увеличивается кренящий момент и его необходимо скомпенсировать уменьшением парусности и/или уменьшением тяги парусов.

Вообще то имеется 4 регулируемые настройки для генуи и 4 параметра для грота. И вы думаете что пара стаксель/грот имеет только одну настройку для лучшей тяги? :)

При добавлении бизани увеличивается количество настроек (+4) которые можно изменить для настройки парусов 4*4*4 = 64

 

П.С. Да. Насчёт тяги - вы её уменьшаете чтобы не порвать мат часть.

В рассматриваемом случае абсолютно неважно, сколько настроек имеют паруса. И не будем заходить за границы силы ветра, когда надо рифиться, зачем усложнять? Тупо: лодка (шлюп) шла на максимальной эффективности парусов, достижимой при данном крене и ветре, при руле в ДП, т.е. отцентрованая. Ветер изменился на 20%, не важно в сторону увеличения или наоборот. Крен изменился центровка ушла. Приходится или переложить руль или перестроить паруса, а скорее, и то и другое. Не исключено, что снова удастся достичь максимальной эффективности парусов для нового крена и ветра при полной центровке, но, скорее всего, придется чуть подруливать и, соответственно, тормозить рулем. Так понятно? А в случае, если лодка при изменении силы ветра уваливается, то бизанью (если ее поставить) можно отцентровать при максимальной эффективности пары стаксель - грот, т.е. руль будет в ДП и не будет тормозить. Если же лодка после изменения силы ветра пошла на привод, то бизань ничем не поможет (у нас ее, считаем, до момента изменения ветра на было). И еще раз. Мы рассматриваем абстрактную ситуацию, а не мое или чье-то умение настраивать паруса.


Сообщение отредактировал alexk61: 08 января 2019 - 13:44

  • 0

#155 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 750 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 08 января 2019 - 13:58

Читаю дедекама: "Настройка парусов и такелажа" он ясно пишет что генуя настраивается на максимальную тягу, а грот так чтобы уравновесить её. 

Он упрощает задачу. Такой совет допустим, когда паруса работают независимо и не влияют друг на друга.

В реальности, как только Вы гротом "уравновесите" геную, она перестанет работать оптимально и потребует новой настройки.

Кроме того, в процессе еще и руль участвует.


  • 0

#156 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 14:06

Я был поражен, когда осенью обнаружил, что при ходе в бейдевинд мне пришлось растравить гика-шкот так, что грот почти полностью полоскало и только в этом положении достигался максимальный ход, причем он был на целый узел больше того, что было, если грот выставить в положение начального заполаскивания передней шкаторины. Глазам не поверил, повторил три раза с тем же результатом. Крен, конечно, немного уменьшался при полоскающемся гроте, но именно немного: с 15 до 12 градусов.


  • 0

#157 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 631 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 08 января 2019 - 14:13

Я был поражен, когда осенью обнаружил, что при ходе в бейдевинд мне пришлось растравить гика-шкот так, что грот почти полностью полоскало и только в этом положении достигался максимальный ход, причем он был на целый узел больше того, что было, если грот выставить в положение начального заполаскивания передней шкаторины. Глазам не поверил, повторил три раза с тем же результатом. Крен, конечно, немного уменьшался при полоскающемся гроте, но именно немного: с 15 до 12 градусов.


Коллега, в своей теме Вы писали, что состояние парусов на Вашей лодке, особенно грота, оставляет желать лучшего. Оценивать вклад парусины в тягу, а не в дрейф и крен лучше все же на парусах, имеющих "правильную" форму. ИМХО.
  • 0

#158 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 14:18

Я это хорошо понимаю. Только вот крен-то менялся очень мало а скоростъ - по лагу, т.е. курсовая и дрейф побоку. Получается, что мой конкретный грот в данной ситуации просто создавал условия для более оптимального обтекания генуи и увеличения эффективности оной, не привнося в тягу собственной существенной доли. Про это хотел написать.

В ответ на пост коллеги БАР.


Сообщение отредактировал alexk61: 08 января 2019 - 14:19

  • 0

#159 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 750 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 08 января 2019 - 14:58

Я это хорошо понимаю. Только вот крен-то менялся очень мало а скоростъ - по лагу, т.е. курсовая и дрейф побоку. Получается, что мой конкретный грот в данной ситуации просто создавал условия для более оптимального обтекания генуи и увеличения эффективности оной, не привнося в тягу собственной существенной доли. 

Во-первых надо, конечно, смотреть не скорость по лагу, а проекцию выхода на ветер. Вполне могло быть, хотя не обязательно, что с гротом Вы шли медленнее, но круче.

Во-вторых прав коллега Денис Колмаков. Многое зависит от покроя и степени вытяжки грота. Если он старый и висит "мешком", то помощи от него реально мало. Только вред.


  • 0

#160 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 08 января 2019 - 16:28

Многое зависит от покроя и степени вытяжки грота.

Как правило, у старых парусов "пузо" смещается в корму, с ним и вектор тяги. Поэтому правильно выставленный "по учебникам" грот будет тормозить лодку на острых курсах. Признаки эти как раз и присутствуют. 


  • 0

#161 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 17:05

Так фокус в том, что под одним гротом-то я иду, выставив его по классике. Небыстро, он меньше генуи, но иду. А в паре у меня такой вот казус вышел.


  • 0

#162 tip

tip

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 111 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: Диван
  • Название: Диван

Отправлено 08 января 2019 - 17:12

А может, все таки, по теме обсудим?
Сравним кеч и шхуну?
При прочих равных.
  • 0

#163 Денис Колмаков

Денис Колмаков

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 631 сообщений
  • Из:Северодвинск
  • Судно: Р550
  • Название: НЕМО

Отправлено 08 января 2019 - 17:24

Да не, это в соседнюю тему надо, туточки про кечи и шлюпы
  • 0

#164 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 08 января 2019 - 17:26

А может, все таки, по теме обсудим?
Сравним кеч и шхуну?
При прочих равных.

Эээ.. Шлюп с кэчем, вы хотели сказать?
Да что их сравнивать - все уже перемолото десять раз; просто иногда встречаются непонятные нападки, призванные убедить общественность в превосходстве шлюпа во всех абсолютно условиях.
Зима...
  • 0

#165 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 08 января 2019 - 17:39

Зима...

При прочих равных... Это долго копать надо... 
Или организовать свою кругосветную гонку. Если что - я в деле.


  • 0

#166 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 200 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 08 января 2019 - 19:29

Я так понимаю, что на бакштаге рулить бизанью уже не получится?


  • 0

#167 tip

tip

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 111 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: Диван
  • Название: Диван

Отправлено 08 января 2019 - 19:50

Ой! Я все это время неправильно название темы читал)))
  • 0

#168 meverik88

meverik88

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 286 сообщений
  • Из:Варна
  • Судно: катамаран

Отправлено 10 января 2019 - 00:22

При прочих равных... Это долго копать надо... 
Или организовать свою кругосветную гонку. Если что - я в деле.

Если что, я тоже. Можем погоняться и все расставим на свои места на море. Кетч Westerly Conwey 36 футов. Зимуем в Греции.


  • 0

#169 meverik88

meverik88

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 286 сообщений
  • Из:Варна
  • Судно: катамаран

Отправлено 10 января 2019 - 00:25

Я так понимаю, что на бакштаге рулить бизанью уже не получится?

Прилично рулится только в бейдевинг, по крайней мере у меня, а на другие курсы я ее и не ставлю.

Поначалу баловался и с бизань-стакселем на попутных курсах, но уж больно заморочисто, особенно в одиночку.

https://youtu.be/S4sjSNlK9tc


Сообщение отредактировал meverik88: 10 января 2019 - 00:36

  • 0

#170 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 10 января 2019 - 15:02

а давайте разберемся, что такое центровка и как на практике определить что лодка не отцентрована?

 

Первый вопрос: если мы бросаем руль, то должна ли лодка идти как ни в чем не бывало?

вот смотрите: удержание на курсе лодки осуществляется рулем. чем больше повернут руль - тем больше он поворачивает лодку. но и от скорости это зависит, а значит чем быстрее лодка идет - тем меньше нужно поворачивать руль для создания того же поворачивающего момента! Пока лодка не разогналась, рулем приходится крутить много, но когда ход набрали - то там малейшее движение влияет. Т.е. угол поворота руля нельзя принять за косвенный показатель сбалансированности лодки. Тем более что вовсе не факт что с усилением ветра приводящий момент будет расти быстрее, чем реакция на руль - может быть и наоборот, мы же разгоняемся как поддует.

 

Так вот, если мы стоим на курсе, придерживаем румпель в одном положении и лодка идет прямо - можем ли мы утверждать что она идеально  сбалансирована парусами? Тем более что с румпелем определить что руль находится точно в дн невозможно, там видно только большие отклонения. То, что лодка сбалансирована парусами и рулем - само собой, но тогда причем тут баланс парусов?

Далее, если мы бросили руль, то должна ли лодка идти прямо с болтающимся рулем? Ведь руль свободно поворачивается - а повернувшийся руль будет поворачивать лодку! Вариант, когда руль сам выставится "по потоку" и не будет оказывать воздействие на лодку - на самом деле сферический в вакууме, т.к. даже в случае навесного руля останутся моменты от веса самого пера и румпеля(которые будут поворачивать руль в сторону), а возможно и от плавучести пера - деревянные перья будут стремиться всплыть, и если ось не вертикальна - то возникнет момент. Ну и поток вокруг лодки вовсе не прямолинейный, та же волнишка слегка будет дергать перо. А если перо еще и полубалансирное/балансирное - там все веселее. К примеру, если балансирным пером резко крутануть на ходу и бросить румпель - перо не возвращается в дп, его наоборот ставит поперек потока, за счет того что на передней кромке резко срывает поток и распределение сил по поверхности пера меняется, перо резко разворачивает в сторону поперек лодки - ощущается руками.

 

Так что я никак не вижу, как можно сбалансировать лодку без учета самого руля. И разговор надо вести не о том что она парусами сбалансирована, а о том что она сбалансирована и парусами и рулем совместно, всегда! Это как минимум, а то еще и крен добавить - тоже вполне себе элемент баланса, креном лодка тоже вполне себе управляется, причем на небольших лодках перемещение экипажа очень сильно влияет на рулежку. И дифферент туда же.

 

Далее. Смотрите: если мы проектируем лодку под одну мачту, нам ничто не мешает её сделать таким образом. что бы она была сбалансирована и с одной мачтой. Если же мы не сумеем этого сделать - то с чего сумеем это сделать с двумя мачтами? Тем более как выше было замечено, для максимальной тяги паруса должны быть определенным образом настроены, и если для баланса надо будет бизань потравить/подобрать, то она не будет работать идеально, она будет больше тормозить чем помогать. В слабый ветер тормозить будет меньше - но так и балансировать меньше. А в сильный ветер больше - а как тогда "выходить на ветер" в шторм от скал если бизань как тормоз работает?

Так же прошу заметить не совсем очевидную вещь: без хода любая лодка не в состоянии идти круто к ветру, она может только стоять круто к ветру. Для того что бы привестись надо сначала увалиться и разогнаться, и если этого не сделать - то вам и будет казаться что лодка круто не идет, она действительно будет стоять!

 

По поводу важности центровки: с одной стороны на баланс влияет даже не сдвигание мачту, а просто её наклон (по крайней мере на хорошо спроектированных лодках, гоночных). С другой стороны - народ на одномачтовую лодку втыкает бизань и при этом балансировка не меняется. Как так? У меня одно не сходится с другим - либо там все очень точно и чутко и тогда нельзя так просто одномачтовое переделать в двухмачтовое, по крайней мере без точных расчетов. Либо там все очень примерно и допускает большие вольности, но тогда и с парой парусов не проблема настроить лодку. Так как на самом деле?

 

Ну и по поводу эффективности: вспомните бипланы и монопланы. Достаточно быстро все пришли к тому что моноплан лучше, биплан имеет заметно выше сопротивление. И сделать длиннее крылья на моноплане, что бы обеспечить такую же площадь крыла, выгоднее чем делать два крыла поменьше. И моноплан без проблем может летать так же медленно как и биплан, а вот биплан не может летать так же быстро как моноплан (по крайней мере с таким же двигателем).

 

Другое дело удобство: из моей практики управление парусами на мачте 8..9 метров высотой не требует больших усилий, а вот на мачте 15..16 метров высотой - в одиночку уже проблема, желательно 2..3 человека на постановку/уборку, либо механизировать процесс (со всеми вытекающими). И вот тут  да - ради того что бы не увеличивать мачту больше 9..10 метров можно воткнуть еще одну.


  • 0

#171 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 179 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 10 января 2019 - 15:59

Ох... Кирилл, опять всё в кучу)))

 

 

Далее, если мы бросили руль, то должна ли лодка идти прямо с болтающимся рулем? Ведь руль свободно поворачивается - а повернувшийся руль будет поворачивать лодку! Вариант, когда руль сам выставится "по потоку" и не будет оказывать воздействие на лодку - на самом деле сферический в вакууме, т.к. даже в случае навесного руля останутся моменты от веса самого пера и румпеля(которые будут поворачивать руль в сторону), а возможно и от плавучести пера - деревянные перья будут стремиться всплыть, и если ось не вертикальна - то возникнет момент.

Руль повернётся по потоку или очень близко к этому, если ЦД на пере руля лежит кормовее баллера, то есть в любом случае, иначе рулить бы было крайне интересно. Если руль в ДП, то на киле и пере руля возникает поперечная сила. Когда руль поворачивается по потоку, то есть становится как флюгер, то поперечной силы на нём не возникает, соответственно ЦД ГД силы смещается в нос. Смогли уравновесить парусами - едем прямо, не смогли - лодка пошла в привод.

 

 

Это как минимум, а то еще и крен добавить - тоже вполне себе элемент баланса

Да, с увеличением крена яхта получает тенденцию к приводу. Поэтому паруса и настраивают. Ветер усилился, крен увеличился - паруса снова настраиваем.

 

 

Смотрите: если мы проектируем лодку под одну мачту, нам ничто не мешает её сделать таким образом. что бы она была сбалансирована и с одной мачтой. Если же мы не сумеем этого сделать - то с чего сумеем это сделать с двумя мачтами?

Безусловно, если у нас так вышло, что яхта получилась не сбалансирована, то для исправления этого конфуза лучше прибегнуть к другим методам нежели установкой бизани. Бизань для другого.

 

 

По поводу важности центровки: с одной стороны на баланс влияет даже не сдвигание мачту, а просто её наклон (по крайней мере на хорошо спроектированных лодках, гоночных). С другой стороны - народ на одномачтовую лодку втыкает бизань и при этом балансировка не меняется. Как так? У меня одно не сходится с другим - либо там все очень точно и чутко и тогда нельзя так просто одномачтовое переделать в двухмачтовое, по крайней мере без точных расчетов. Либо там все очень примерно и допускает большие вольности, но тогда и с парой парусов не проблема настроить лодку. Так как на самом деле?

Допускает большие вольности. Просто если мачта "стоит не так", то для того, чтобы яхта не лежала на руле придётся либо идти почти с растравленным гротом, а может и наоборот выносить гик на ветер. Для гонщиков это важно, для круизёров в меньшей степени. Я не встречал переделок шлюпов в иолы/кэчи без доработок. То что видел, так там к фальшкилю наколхозили огромную пластину спереди.

 

Ну и по поводу эффективности: вспомните бипланы и монопланы. Достаточно быстро все пришли к тому что моноплан лучше, биплан имеет заметно выше сопротивление. И сделать длиннее крылья на моноплане, что бы обеспечить такую же площадь крыла, выгоднее чем делать два крыла поменьше. И моноплан без проблем может летать так же медленно как и биплан, а вот биплан не может летать так же быстро как моноплан (по крайней мере с таким же двигателем).

Никто не спорит, что бермудский шлюп имеет лучшие лавировочные качества, чем полуторамачтовики. Преимущество кэча появляется с усилением ветра. На шлюпе надо грот зарифить, геную поменять на стаксель, в итоге получив паруса не самой лучше формы, а на кэче достаточно просто убрать грот. Крен меньше (ЦП значительно ниже), паруса нормальной формы - едем лучше.

 

 

Другое дело удобство: из моей практики управление парусами на мачте 8..9 метров высотой не требует больших усилий, а вот на мачте 15..16 метров высотой - в одиночку уже проблема, желательно 2..3 человека на постановку/уборку, либо механизировать процесс (со всеми вытекающими). И вот тут  да - ради того что бы не увеличивать мачту больше 9..10 метров можно воткнуть еще одну.

Да, в определённый момент два небольших паруса будут удобнее, чем один огромный.


  • 0

#172 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 10 января 2019 - 16:12

Ох... Кирилл, опять всё в кучу)))

 

 

Никто не спорит, что бермудский шлюп имеет лучшие лавировочные качества, чем полуторамачтовики. Преимущество кэча появляется с усилением ветра.

я сознательно, лень на кучу постов разбивать.

 

дык спорят))) это как раз предмет холивара, кто лучше ходит - шлюп или кечь. если бы общее мнение было что кечь - только ради удобства на больших лодках, но в остальном преимуществ не имеет и даже менее эффективен, то и холивара бы не было, и смысла переделок лодок тоже не было бы (разве что только ради увеличения парусности, как сделали на том драконе - воткнули еще одну мачту и всех стали обьезжать. а сказали, сказали - что это потмоу что кеч, а не потому что парусов больше)) )


  • 0

#173 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 10 января 2019 - 16:16

 

Руль повернётся по потоку или очень близко к этому, если ЦД на пере руля лежит кормовее баллера, то есть в любом случае, иначе рулить бы было крайне интересно. Если руль в ДП, то на киле и пере руля возникает поперечная сила. Когда руль поворачивается по потоку, то есть становится как флюгер, то поперечной силы на нём не возникает, соответственно ЦД ГД силы смещается в нос. Смогли уравновесить парусами - едем прямо, не смогли - лодка пошла в привод.

ВО, т.е. выходит что настойка парусов когда руль зафиксирован и когда руль брошен - вообще разная! Ну и не похоже что бы для этого требовалась бизань. Вполне сходиться с практикой - оставили геную, ЦП ушел вперед, бросили руль - ЦБС тоже вперед и все устаканилось.

Ну а с двумя парусами - фиксируй руль в любом нужном положении, он компенсирует небольшую неуцентрованность лодки. Нужно слишком сильно руль поворачивать - грубо подправляешь паруса и всеравно рулем доцентровываешь.


  • 0

#174 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 750 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 10 января 2019 - 17:20

давайте разберемся, что такое центровка и как на практике определить что лодка не отцентрована?

Понятие центровки разнообразно и субъективно.

Для гонщиков яхта уцентрована, если она имеет наибольшую скорость выхода на ветер. Хотя могут быть и иные мнения. При этом руль находится в ДП или переложен на небольшой угол.

Для крейсериста, особенно одиночника, яхта отцентрована, если он может бросить руль и пойти работать с парусами или пить чай. 

Все это обеспечивается разными настройками, при разной скорости яхты, силе ветра (крене) и на различных курсах.

Но чтобы была возможность получить тот или иной вариант при эксплуатации, конструктор должен при проектировании яхты так разместить парусное вооружение относительно подводной части корпуса, чтобы ЦП немного опережал ЦБС или совпадал с ним. Понятие "немного" не гостировано.

Тогда, меняя настройки на ходу, можно добиться желаемых результатов.


  • 0

#175 Navigator

Navigator

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 600 сообщений
  • Из:Calgary
  • Судно: Чартерные

Отправлено 10 января 2019 - 19:03

Для крейсериста, особенно одиночника, яхта отцентрована, если он может бросить руль и пойти работать с парусами или пить чай.


Хотелось бы добавить, что с практической точки зрения «бросить руль» - это все же «зафиксировать» его в определенном положении.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей