Сообщений в теме: 302

[alexk61]

А как вы себе представляете ехать с парусом который не просто далеко от ЦБС, а аж позади руля?)))

Если верны теории о балансе лодки - то лодка будет как флюгер стоять носом против ветра и ехать только на заднем ходу, если же поедет так же как при парусе в центре - то все что мы тут пишем про важность балансировки лодки - яйца выеденного не стоит)))

А как шлюп ( в частности мой) под голым рангоутом по ветру идет? А как моторки ходят? тоже вперед кормой?

[анатольевич7]

ээ, а зачем мне ехать прямо по кривым дорогам?)))

А если серьезно - даже на прямой автостраде при нормальной подвеске бросаешь руль что на гуре что без - авто едет прямо. если есть гур - это не значит что колеса не встанут "по потоку", точно так же встанут, просто усилия на руле меньше. И даже когда подвеска уже не в порядке и машину ведет - какие проблема придержать руль так что бы машина ехала прямо? 

Ну а по поводу закрытых глаз - так это проблема не того что через руль вы дорогу не чувствуете. это проблема того что вы машину только через руль чувствуете, а надо и другими чувствами ощущать, и тогда поворот машины чувствуется и с закрытыми глазами Задницей надо дорогу чувстовать, тогда гур и перестает мешать)))

 

И на лодке аналогично - надо ощущать именно лодку, как идет лодка, а не только как ведет себя руль. Идет ли лодка прямо, или поворачивает - это надо не по руля, это надо другими органами контролировать, и работу парусов так же. И настройку парусов надо ощущать не по румпелю, а по лодке в целом.

А что до баланса - на штурвале как раз тенденция лодки к уваливанию/приводу наоборот лучше ощущается. чем на румпеле. Дело в том что на штурвале видно четкое положение прямо, а на румпеле - сидя сбоку да еще на борту вовсе не видно положение румпеля, а при малых отклонениях пера усилия тоже малые, и соизмеримы с трением в узлах (а оно на самом деле заметное), в результате на румпеле не чувствуется если он слегка повернут и этого не видно. А на штурвале - точно так же не чувствуется но его видно! И ты всегда 100% знает точное положение пера, причем точнее чем на румпеле: если один оборот штурвала это 45 гр поворота пера, то 10 гр поворота штурвала это всего 1,25 гр отклонения пера - на румпеле этот градус не увидеть, тем более сбоку, а на штурвале видно и пол градуса.

И как результат - на штурвале просто ставишь перо строго прямо, с точностью до полуградуса положение пера, и смотришь куда лодка хочет, привестись или увалиться. А на румпеле такое гораздо сложнее провернуть. Так где лодка точнее ощущается?))) А усилие на пере на штурвале тоже без проблем ощущается - когда штурвал крутишь там же тоже силу прикладывать надо, вот по этой силе нагрузка на перо и видна. Просто она меньше чем на румпеле - но так и рулить легче, меньше устаешь, а малые усилия и на румпеле плохо ощущаются.

Зачем на больших яхтах ставят штурвал-чтобы облегчить работу рулевому,т.е. снизить усилия при управлении.Отсюда следует,что малые усилия на штурвале просто не ощущаются,так как их поделили на большой понижающий коэффициент.

В какой системе больше сила трения-конечно в системе руль-штурвал.Опять малые усилия тонут в трении.

Посмотрите видео:ЧМ в классе Фарр 40.Один год половина лодок с румпелем,половина с штурвалом.На следующий год все с румпелем.

У вас все наоборот!.

[анатольевич7]

А как вы себе представляете ехать с парусом который не просто далеко от ЦБС, а аж позади руля?)))

Если верны теории о балансе лодки - то лодка будет как флюгер стоять носом против ветра и ехать только на заднем ходу, если же поедет так же как при парусе в центре - то все что мы тут пишем про важность балансировки лодки - яйца выеденного не стоит)))

 

ну и в свежий ветер вам действительно маленького клочка хватит, но так это клочок с тем же успехом можно и на гике поставить, и на обломке мачты. А как аварийный вариант - полюбому двигатель лучше.

А вариант же переставлять бизань на место поломанной грот-мачты - а как это сделать в шторм? Анриал. Разве что кгда вы в океане за пару тыщь миль от берега и вдали от судовых ходов, но опять же проще тогда влять с собой трубу и на палубе закрепить вдоль лееров - будет гораздо удобнее чем бизань и гораздо меньше шансов поломать одновременно с гротом.

 

Ну и вообще - радио вам зачем? Вы хотите героически выживать самостоятельно, как это делали 200..300 лет назад в шлюпке без воды и без компаса, или хотите просто спастить и добраться до берега?

Вообще-то некоторым яхтсменам жалко свою яхту! Вас спасут,а яхту нет.!.

[asso]

Зачем нужна бизань.

 

1.В тихий ветер всегда " не хватает парусности"- на бизани можно поставить доп.стаксель,генакер,спинакер.

 

2..С двумя маленькими парусами работать легче чем с одним большим.

 

3.Так как бизань далеко отстоит от ЦБС,то вы можете легко отцентровать яхту СЛЕГКА  потравив или перебрав бизань.

 

4.Запас прочности в дальнем переходе: уронили одну мачту ,есть вторая на замен.

 

Вывод.Бизань нужна тому кто в одиночку ходит на большие расстояния  и в тяжелых условиях.Остальным " суетиться " не стоит.

 

1. Не всегда.  Мне и без бизани хватает

2. Не легче.  Когда я один на бермудском шлюпе, у меня рук не хватает.  

3. Без бизани центрировать то же можно.

4. Скорее всего лягут обе сразу.

 

Вывод не верный.  Все лодки для хождения в одиночку на большие расстояния сейчас не кечи.

 

Из любопытства я искал ответ на вопрос "в чем преимущество кеча" на иностранных ресурсах.  Нашел только одно преимущество: парус меньшего размера легче поднимать.  Но и это спорный вопрос, так как современные паруса стали легкими, а размер парусов кеча вовсе не в два раза меньше.

[анатольевич7]

1. Не всегда.  Мне и без бизани хватает

2. Не легче.  Когда я один на бермудском шлюпе, у меня рук не хватает.  

3. Без бизани центрировать то же можно.

4. Скорее всего лягут обе сразу.

 

Вывод не верный.  Все лодки для хождения в одиночку на большие расстояния сейчас не кечи.

 

Из любопытства я искал ответ на вопрос "в чем преимущество кеча" на иностранных ресурсах.  Нашел только одно преимущество: парус меньшего размера легче поднимать.  Но и это спорный вопрос, так как современные паруса стали легкими, а размер парусов кеча вовсе не в два раза меньше.

Вы только не путайте круизеров и гонщиков,у которых яхты стоят несколько миллионов евро.

[анатольевич7]

1. Не всегда.  Мне и без бизани хватает

2. Не легче.  Когда я один на бермудском шлюпе, у меня рук не хватает.  

3. Без бизани центрировать то же можно.

4. Скорее всего лягут обе сразу.

 

Вывод не верный.  Все лодки для хождения в одиночку на большие расстояния сейчас не кечи.

 

Из любопытства я искал ответ на вопрос "в чем преимущество кеча" на иностранных ресурсах.  Нашел только одно преимущество: парус меньшего размера легче поднимать.  Но и это спорный вопрос, так как современные паруса стали легкими, а размер парусов кеча вовсе не в два раза меньше.

Общеизвестно,что азродинамически шлюп эффективнее кеча или иола.Но мы говорим о практическом применениии для крейсеров,а не о каких-то мифических гонщиках.Например.Вы можете позволить себе сшить парус из СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОГО МАТЕРИАЛА.Да он стоит больше чем вся ваша лодка!

[asso]

Общеизвестно,что азродинамически шлюп эффективнее кеча или иола.Но мы говорим о практическом применениии для крейсеров,а не о каких-то мифических гонщиках.Например.Вы можете позволить себе сшить парус из СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОГО МАТЕРИАЛА.Да он стоит больше чем вся ваша лодка!

 

Удивлю: современные материалы не обязательно миллионы стоят.  Мой грот сделан из материала, который легче дакрона, а стоил не намного дороже.  Я им очень доволен.

 

И еще о цене: одна мачта шлюпа, особенно с учетом всего сопутствующего оборудования, будет стоить дешевле чем две мачты для кеча.

[анатольевич7]

Удивлю: современные материалы не обязательно миллионы стоят.  Мой грот сделан из материала, который легче дакрона, а стоил не намного дороже.  Я им очень доволен.

 

И еще о цене: одна мачта шлюпа, особенно с учетом всего сопутствующего оборудования, будет стоить дешевле чем две мачты для кеча.

Назовите ,пожалуйста, цену круизного дакрона  и СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОГО МАТЕРИАЛА.Или хотя -бы цену одного кв метра углеткани. и просто стеклоткани.

И не надо сравнивать цену одной и двух мачт.Вы сравните цены круизера и гонщика- вы же ваше утверждение делаете на основе кругосветных гонок. 

[Vladimir(UD)]

А что значит информативность? Что конкретно вы хотите понять по румпелю, чего не понять по поведению лодки вообще и не почувствовать по штурвалу?

ЗЫ мне доводилось рулить и штурвалом на большом крейсере, и румпелем на гоночном швертботе. Ну еще чуток на шестерках и минитонниках. И я не заметил какой-то ущербности штурвала, что там чего-то не чувствуешь. Но я не гуру руления, потому и интересно.
Аналогично кстати на авто, с гидроусилителем руля и без него - что так что этак я чувствую передние колеса, даже волговский ватный гур мне не мешал чувствовать машину.

Штурвал даёт обратную связь если только привод тросовый и передаточное число маленькое. Так на большинстве современных не очень больших лодках. На старинных, которыми рулить тяжело, часто либо гидравлика, либо червячная или какая-другая механическая передача. Они обратной связи не дают.

По поводу упавшей мачты - моя яхта ходит под одной бизанью, хотя и управлять труднее. Ну и всегда можно подвесить передний парус, зарифить бизань и превратить судно в так любимый многими шлюп с большим передним и маленьким задним парусом

[Vladimir(UD)]

Более всего меня удивляют апологеты шлюпов с огромной генуей и маленьким гротом. Которые доказывают, что это самое удобное вооружение.

Самое удобное вооружение для дальних переходов будет стаксель автомат, и близкие по размеру грот и бизань/фок.

[asso]

Назовите ,пожалуйста, цену круизного дакрона  и СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОГО МАТЕРИАЛА.Или хотя -бы цену одного кв метра углеткани. и просто стеклоткани.

И не надо сравнивать цену одной и двух мачт.Вы сравните цены круизера и гонщика- вы же ваше утверждение делаете на основе кругосветных гонок. 

 

Продолжу удивлять: не все современные материалы это углеткань, и не все паруса гоночные.  Сейчас и для круизеров есть нормальные материалы.  Цену не назову потому что память на цифры отвратительная.  Поверьте, стоят не дороже лодки, так как продаются вместе с ней

 

При чем тут гоночные мачты я вообще не понял.   Я говорю что две мачты на кеч и такелаж для них будут стоить дороже чем одна мачта и такелаж для шлюпа аналогичного размера.

[BUNA]

Причина распространенности шлюпа для круизинга проста как кирпич.

Многомачтовое вооружение дороже в производстве, а продать его дороже шлюпа очень тяжело.

Это напоминает ситуацию с ликпазом в круизинге. Где - то об этом пел.

Сообщение отредактировал BUNA: 11 января 2019 - 23:05

[Navigator]

Более всего меня удивляют апологеты шлюпов с огромной генуей и маленьким гротом. Которые доказывают, что это самое удобное вооружение.

Самое удобное вооружение для дальних переходов будет стаксель автомат, и близкие по размеру грот и бизань/фок.

 

Самое удобное вооружение будет тендер, с узким кливером (можно и автоматом), и развитой генуей / янки / стакселем. Грот и бизань - для 50 футов и больше.

[Renown]

Она не пойдет хуже, я этого не говорил. Но она не пойдет и значительно лучше))) Там даже 15% прироста скорости не будет - да, в гонке эта лишняя площадь поможет в слабый ветер объехать соперников, но то в гонке и только в слабый ветер, там и пол узла огромное преимущество. А просто на переходе эти пол узла вам погоды не сделают, а пару узлов это никак не добавит. В средний и тем более свежий ветер вообще спорно увеличение скорости - доп площадь компенсируется доп сопротивлением второй мачты с такелажем, а скосроть и так уже упирается в горб сопротивления.

 

Руки на яхте и так есть куда приложить, как минимум на руль. А на длинных переходах - именно так, сидеть сложа руки. иначе так и ходили бы на веслах)))

не путайте кеч с иолом

На лодках Westerly конструкции Джайлса, парусность кэчей равна парусности шлюпов. Это за счет распределения той же площади на два паруса.
 

Соединять две мачты triatic stay не очень умно, а умные люди говоря, что мачты должны быть независимы

[Vladimir(UD)]

Самое удобное вооружение будет тендер, с узким кливером (можно и автоматом), и развитой генуей / янки / стакселем. Грот и бизань - для 50 футов и больше.

Тоже не плохо. Но ты ж понимаешь, самое удобное вооружение - мое . Но я боюсь с ним в эту тему влезать

Прикрепленные изображения

• 

[sergvg]

Тоже не плохо. Но ты ж понимаешь, самое удобное вооружение - мое . Но я боюсь с ним в эту тему влезать

А какие площади парусов и высоты мачт? И скорость?

[БАР]

самое удобное вооружение - мое . Но я боюсь с ним в эту тему влезать

Если делать упор на вооружение, а не конструкцию мачт (что в этой теме - оффтоп) то проблем быть не должно. 

[Денис Колмаков]

Удивлю: современные материалы не обязательно миллионы стоят. Мой грот сделан из материала, который легче дакрона, а стоил не намного дороже. Я им очень доволен.

И еще о цене: одна мачта шлюпа, особенно с учетом всего сопутствующего оборудования, будет стоить дешевле чем две мачты для кеча.

Думается мне, что для тяжелых круизных лодок дакрон бвдет еще очень долго востребован, особенно для лодок, не являющихся шлюпами - круизный ламинат, усиленный тафетой все равно дороже дакрона, даже усиленного pentax (и аналогами) приблизительно в 2 раза, мембраны минимум в 3 и опять же, хранить его предпочтительнее свернутым в трубу, тяжело работать в штормовых условиях ввиду большей жесткости панелей, а как будут замечатьльно разлетаться ламинаты при превышении нагрузки в "пожилом возрасте" можно посмотреть на этих фото. (На фото, правда, гоночный ламинат и очень свежий). ИМХО, ламинаты и прочие 3,4DL больше подходят для перформанс-круизеров

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 12 января 2019 - 16:20

[asso]

Думается мне, что для тяжелых круизных лодок дакрон бвдет еще очень долго востребован, особенно для лодок, не являющихся шлюпами - круизный ламинат, усиленный тафетой все равно дороже дакрона, даже усиленного pentax (и аналогами) приблизительно в 2 раза, мембраны минимум в 3 и опять же, хранить его предпочтительнее свернутым в трубу, тяжело работать в штормовых условиях ввиду большей жесткости панелей, а как будут замечатьльно разлетаться ламинаты при превышении нагрузки в "пожилом возрасте" можно посмотреть на этих фото. (На фото, правда, гоночный ламинат и очень свежий). ИМХО, ламинаты и прочие 3,4DL больше подходят для перформанс-круизеров

 

Ламинат с тафетой конечно дороже, но не обязательно в два раза.  Тут все от производителя зависит и от его жадности.  Рано или поздно любой материал придет в негодность.  Пожилой дакрон может и не разлетится в клочья, но растянется так что толку от него все равно будет мало.

 

Недолговечность мембраны то же сильно преувеличена.  У меня старая мембрана дожила почти до 20 лет.  При этом даже не растянулась.  Но когда пришел ее день, разошлась на две части.  В дальнем походе это было бы очень неприятно.  Но вряд ли кто-то в своем уме пойдет в дальний поход с древней мембраной.

[Vladimir(UD)]

А какие площади парусов и высоты мачт? И скорость?

Нормальные, для размера. Лодка, по гандикапу, в верхней категории полнокилевых круизеров того времени. У коллеги Flying15 такая же, но 45 футовая. Его аналог был много лет победителем в Ньюпорт -Бермуда, либо в своём классе, либо абсолютным. Но устал.

[Vladimir(UD)]

Если делать упор на вооружение, а не конструкцию мачт (что в этой теме - оффтоп) то проблем быть не должно.

Да нельзя их разделять, в нашем случае. Потому как отсутствие такелажа сильно расширяет возможности несения парусов по ветру. И наступает совершенно другая реальность, которую сложно понять даже опытным яхтсменам. Я привык.

[Vladimir(UD)]

Дубль

[Kirilius83]

Вообще-то некоторым яхтсменам жалко свою яхту! Вас спасут,а яхту нет.!.

дык заключаете контракт со спасателями, и лодку тоже спасут, какие проблемы?

 

Зачем на больших яхтах ставят штурвал-чтобы облегчить работу рулевому,т.е. снизить усилия при управлении.Отсюда следует,что малые усилия на штурвале просто не ощущаются,так как их поделили на большой понижающий коэффициент.

В какой системе больше сила трения-конечно в системе руль-штурвал.Опять малые усилия тонут в трении.

Посмотрите видео:ЧМ в классе Фарр 40.Один год половина лодок с румпелем,половина с штурвалом.На следующий год все с румпелем.

У вас все наоборот!.

Э, с чего вдруг усилия не ощущаются? Понижающий коэф вовсе не обязательно будет большим))) Сделайте его маленьким - и прекрасно будете чувствовать усилие.

А то, что гонщики с румпелем - а вы уверены что это именно из за усилия? У румпеля есть другое преимущество - скосроть реакции. Резко дернуть румпелем можно гораздо быстрее чем штурвалом, а в гонке это часто важно. На штурвале же гребануть рулем что бы закинуть нос сложнее. И вилять рулем что бы в слабый ветер добавить хода или сделать поворот побыстрее на румпеле гораздо удобнее.

Но это все неактуально крейсерам, а гонщики привыкли перенапрягаться в гонке, и им не приходиться сутками активно рулить в шторм. А где приходиться - там штурвал

 

Кириллиусу.
По-моему, несколькими страницами ранее я поделился с общественностью, как можно ходить на иоле под одной бизанью.
Для любого владельца например Дрескомба это не предмет удивления.
Вам, с Вашей теоретической точки зрения, безусловно, виднее.
Не совсем понятно правда, для чего все эти обсуждения, если Вы доказываете мне, что моя обычная практика невозможна.

 

Ну, раз двое говорят что пробовали и ходит - отлично, значит можно.

 

 

Но это лишь означает, что "проблема балансировки яхты парусами" вообще не существует. И если можно идти под одной бизанью - то зачем тогда иметь две мачты что бы пытаться сбалансировать лодку поставив стаксель и бизань? Гораздо проще взять шлюп и оставить один грот - это полюбому будет гораздо лучше чем кечь с одной бизанью, и проще в управлении чем кечь со стакселем и бизанью - один парус причем по середине лодки  

А что до высоты парусности - ну так возьмите риф, какие проблемы? Опять же, высокое ЦП с лихвой компенсируется глубоким плавником.

Хотите низкую осадку? Так это лодка не для океана будет, а для закрытых райенов, там и ветра слабее. И в любом случае снижать ЦП там придутся ввиду пониженной остойчивости лодки, а не остойчивость понижать ввиду низкого ЦП. И какая же тогда мореходность если вы остойчивость понизили?

 

Штурвал даёт обратную связь если только привод тросовый и передаточное число маленькое. Так на большинстве современных не очень больших лодках. На старинных, которыми рулить тяжело, часто либо гидравлика, либо червячная или какая-другая механическая передача. Они обратной связи не дают.

По поводу упавшей мачты - моя яхта ходит под одной бизанью, хотя и управлять труднее. Ну и всегда можно подвесить передний парус, зарифить бизань и превратить судно в так любимый многими шлюп с большим передним и маленьким задним парусом

Ну так мы и не говорим про большие лодки, где хватает румпеля - там и тросов хватит.

Остальное - см выше