Перейти к содержимому

Фотография

Моделирование в СВП и экранопланостроении


Сообщений в теме: 528

#1 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 11 октября 2011 - 19:29

:)
Конечно же - о моделировании СВП (и экранопланов в частности) есть замечательная тематическая книжка Ежи Беня.
И вместе с тем очевидно - со врёмён её написания моделизм шагнул далеко вперёд.
(зы - немало позабавило описание систем радиоуправления тех времён)
Вот об этом эта ветка - о современном моделизме и его возможностях применительно к СВП и экранопланам.

По вопросу – строить или не строить модель, перед тем как строить настоящее СВП (экраноплан)?
Полагаю, что каждый конструктор, в каждом конкретном случае решает это для себя сам. Многое зависит от целей и условий задачи: если проект хорошо просчитан, подкреплён большим опытом строителя, не содержит каких-то принципиально новых, неапробированных решений, то вполне можно обойтись без моделирования. Если же конструкция поисковая и не имеет близких аналогов, то проверка решений моделью становится и очень желательной (а применительно к экранопланам - совершенно необходимой).
  • 0

#2 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 11 октября 2011 - 19:33

:)
Модель быстроходного СВП (почти экраноплан уже)

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 11 октября 2011 - 19:35

  • 0

#3 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 659 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 11 октября 2011 - 19:41

:)
Модель быстроходного СВП (почти экраноплан уже)

А некоторые коллеги, моделируют СВП в компьютере, и добрались уже до экранопланов.
Вот сегодня только в Аэроход заглядывал, прямо настоящий экраноплан нарисован, и вихри за крыльями.

...ой, а какое быстроходное СВП я видел, почти совершенно случайно, настоящий Север-4, притащили на восстановление фирму Стаса Алексеева
  • -1

#4 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 675 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 11 октября 2011 - 19:51

Смотря что моделировать. Если построить модельку и показать богатому дяде - то выглядит очень убедительно. Но если влезать в соотношения нагрузок/мощностей/КПД приводов и т.п., то точность моделирования может оказаться лаптевой. На устойчивость хода экраноплана влияют такие нюансы, которые на катапульте еще можно отловить, а на самоходке с ее моторчиками и сервоприводами появляются лишние трудноустранимые факторы.
  • 0

#5 Edi

Edi

    Производитель СВП и аэролодок

  • Инженер
  • 6 024 сообщений
  • Из:Великий Новгород
  • Судно: СВП"Шорох"и"Шелест"
  • Название: СВП"Гром"и"Бриз"

Отправлено 11 октября 2011 - 20:22

...
...ой, а какое быстроходное СВП я видел, почти совершенно случайно, настоящий Север-4, притащили на восстановление фирму Стаса Алексеева

а если видел... чего не сфоткал.... всемже интересно.
  • 0

#6 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 739 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 октября 2011 - 20:57

Смотря что моделировать. Если влезать в соотношения нагрузок/мощностей/КПД приводов и т.п., то точность моделирования может оказаться лаптевой.

C1.jpg c2.jpg c3.jpg
Это касается и экранопланов. Особенно в режимах взлета-посадки. В полете, как ни парадоксально, ситуация лучше. Хотя тоже хватает своих тараканов.
Что касается компьютеров, то там дела еще хуже. И как ни велики перспективы CFD, в ближайшее время её применение ограничено, в основном, сравнительным анализом и красивыми картинками, "внешне похожими на результаты эксперимента в бассейне", как было написано в одной научной работе. Там они поплавок гидросамолета моделировали.
  • 0

#7 vvv1962

vvv1962

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 981 сообщений
  • Из:г.Люберцы МО
  • Судно: СВП
  • Название: "Воздушный кот"

Отправлено 11 октября 2011 - 21:10

Это касается и экранопланов. Особенно в режимах взлета-посадки. В полете, как ни парадоксально, ситуация лучше. Хотя тоже хватает своих тараканов.
Что касается компьютеров, то там дела еще хуже. И как ни велики перспективы CFD, в ближайшее время её применение ограничено, в основном, сравнительным анализом и красивыми картинками, "внешне похожими на результаты эксперимента в бассейне", как было написано в одной научной работе. Там они поплавок гидросамолета моделировали.

Из приведённой литературы можно сделать вывод, что моделировать под"ёмный комплекс СВП практически бессмысленно (из-за невозможности смоделировать ГО). Тогда получается, что целью моделирования, является исключительно изучение аэродинамических характеристик АВП. Если ошибаюсь, поправьте плз.
  • 0

#8 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 739 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 октября 2011 - 21:25

Из приведённой литературы можно сделать вывод, что моделировать под"ёмный комплекс СВП практически бессмысленно (из-за невозможности смоделировать ГО). Тогда получается, что целью моделирования, является исключительно изучение аэродинамических характеристик АВП. Если ошибаюсь, поправьте плз.

Не совсем так. Имеется ввиду, что можно моделировать форму ГО, но надо использовать для этого другие материалы. Не те, что в натуре. При этом, скажем, толщина материала или упругость не моделируется.
Иначе говоря, Вы получите геометрическое подобие формы ГО при парении, но оно совершенно иначе будет вести себя при взаимодействии с препятствием.
Можно сформулировать задачу иначе. Вы на модели ищите наиболее удовлетворительную форму ограждения. Изготавливая модель хоть из жести, хоть из фанерки. А потом думаете, как эту форму получить из имеющегося в Вашем распоряжении материала. Т.е. колдуете с раскроем и креплением.
  • 0

#9 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 11:36

:)

Смотря что моделировать.

Да, верно - смотря что и для чего моделировать :) . Если не требовать от модели каких-то нереальных вещей типа во всём абсолютного подобия, то всё будет в полном порядке. Формулы для пересчёта модели на натуру Сергей Смирнов уже несколько раз приводил, в т.ч. вот здесь


На устойчивость хода экраноплана влияют такие нюансы, которые на катапульте еще можно отловить, а на самоходке с ее моторчиками и сервоприводами появляются лишние трудноустранимые факторы.

А можно подробнее про эти "лишние трудноустранимые факторы"?
Например, если у аппарата вектор тяги маршевой СУ проходит практически ровно через ЦТ и центр сопротивления, а из всех сервоприводов присутствует только те которые управляют рулями направления, то какие могут возникнуть лишние факторы?
  • 0

#10 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 11:49

:)

Что касается компьютеров, то там дела еще хуже. И как ни велики перспективы CFD, в ближайшее время её применение ограничено, в основном, сравнительным анализом и красивыми картинками, "внешне похожими на результаты эксперимента в бассейне", как было написано в одной научной работе. Там они поплавок гидросамолета моделировали.

Да - с виртуальными моделями пока ещё увы: не всё так радужно. К слову, и Альберт Назаров, новые обводы для лодок обычно именно на реальных, в "металле", моделях проверяет - некоторые даже специально из прозрачного пластика изготавливаются, чтобы лучше было наблюдать происходящее.
  • 0

#11 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 675 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2011 - 11:58

:)

Да, верно - смотря что и для чего моделировать :) . Если не требовать от модели каких-то нереальных вещей типа во всём абсолютного подобия, то всё будет в полном порядке. Формулы для пересчёта модели на натуру Сергей Смирнов уже несколько раз приводил, в т.ч. вот здесь


Вот и вопрос: конкретно в той модели что именно вы моделировали?

А можно подробнее про эти "лишние трудноустранимые факторы"?
Например, если у аппарата вектор тяги маршевой СУ проходит практически ровно через ЦТ и центр сопротивления, а из всех сервоприводов присутствует только те которые управляют рулями направления, то какие могут возникнуть лишние факторы?

Главный фактор маленькой самоходной модельки - возможность вооружить ее энергией по самое некуда. Нетрудно получить энерговооруженность до 1 л.с./кг - такое возможно только на рекордных судах. Вы как-то нормировали мощность моторчика? Судя по звуку, это не электродвигатель. Вторая неопределенность - заведомо более низкий КПД приводов, чем у натуры. Есть еще моменты инерции, они тоже влияют на устойчивость хода. Если моделька поехала, это не значит, что поедет смасштабированная натура.
  • 0

#12 Гость_Лёхачка_*

Гость_Лёхачка_*
  • *******

Отправлено 12 октября 2011 - 13:23

Разрешите добавить: если на кусок фанеры 1.0х0.3 метра поставить старый добрый КМД-16
(других в моём детстве не было) - то эта фанерка скорей всего полетит.... теперь увеличиваем
размеры и мощность в 10 раз... а теперь полетит!?

Плотность среды и плотность материалов НЕ МАСШТАБИРУЮТСЯ!!!
  • 0

#13 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 675 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2011 - 13:29

Разрешите добавить: если на кусок фанеры 1.0х0.3 метра поставить старый добрый КМД-16
(других в моём детстве не было) - то эта фанерка скорей всего полетит.... теперь увеличиваем
размеры и мощность в 10 раз... а теперь полетит!?

Плотность среды и плотность материалов НЕ МАСШТАБИРУЮТСЯ!!!

Дело не в плотности. Для увеличения "фанерки" в 10 раз мощность придется увеличить в кубе, т.е. в 1000 раз. КМД выдавал 0.4 силы, 400 сил на десятиметровую фанерку - в самый раз.
  • 0

#14 Гость_Лёхачка_*

Гость_Лёхачка_*
  • *******

Отправлено 12 октября 2011 - 13:41

Дело не в плотности. Для увеличения "фанерки" в 10 раз мощность придется увеличить в кубе, т.е. в 1000 раз. КМД выдавал 0.4 силы, 400 сил на десятиметровую фанерку - в самый раз.

Согласен, но плотность отметать всё-же нельзя!
Для деревянной модели 1:10 и плотность дерева должна быть в 10раз больше (расстояние между атомами меньше)

Ещё Камод весил грамм 350 ... найдите двиг весом 3.5кг и мощностью 400лс. ...жуть какая :blink:

Сообщение отредактировал Лёхачка: 12 октября 2011 - 13:42

  • 0

#15 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 675 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 октября 2011 - 13:47

Пардон, несколько ошибся насчет мощности. Там сложнее, для самолетов может и в кубе, а для пароходов - по разному, в зависимости от режима движения. Смотря по какому критерию пересчитывать скорость.
Плотность конструкции поровну, главное - пересчитать массу по кубу масштаба.
  • 0

#16 GOLF_stream

GOLF_stream

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 241 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Л6
  • Название: Онега

Отправлено 12 октября 2011 - 13:50

Смотря по какому критерию пересчитывать скорость.

При пересчёте мощности с прототипа на модель-копию, мощность прототипа делится на масштаб в степени 3,5.
  • 0

#17 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 16:25

:)
О!- Что-то всё начало собираться в кучу-малу: КМД, фанёрки, атомы... (не хватало ещё в космические дебри уйти :D )

Ладно,попробую разгрести всё по порядку:

Вот и вопрос: конкретно в той модели что именно вы моделировали?

Начнём с того, что ни в одной из построенных моделей НЕставилась задача определения потребной мощьности через модель для возможного полноразмерного образца: поскольку эта задача решается другими, куда более достоверными способами...


Моделировалась в основном аэро и гидродинамика такой компоновки, возможность существования модели в разных ипостасях - как в качестве СВП, так и в качестве экраноплана...

Прикрепленные изображения

  • 5.jpg
  • glafira-5.jpg

  • 0

#18 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 16:31

:)
... а также ряд других вопросов: рассматривались другие возможные конфигурации,проверялась практическая возможность реализации такой конструкции регулируемого воздухозаборника (шибера) подушки, который бы не приводил к перебалансировке аппарата при своей работе (изменении положения)

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 12 октября 2011 - 16:36

  • 0

#19 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 16:33

:)
... также было не интересно сравнить с другой - передневинтовой схемой (как у Севера-4) при одинаковой СУ (такой же винт, такой же мотор), одинаковой площади и весе.

Прикрепленные изображения

  • 4.jpg

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 12 октября 2011 - 16:41

  • 0

#20 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 16:50

:)

Главный фактор маленькой самоходной модельки - возможность вооружить ее энергией по самое некуда. Нетрудно получить энерговооруженность до 1 л.с./кг - такое возможно только на рекордных судах.

Да - действительно, модельки зачастую имеют очень даже переразмеренную энерговооружённость, только как это влияет на устойчивость? (Повторюсь - у данной модели вектор тяги СУ проходит точно через ЦТ, никаких клевков, козления при резкой даче газа не наблюдается)
  • 0

#21 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 17:00

:)

Есть еще моменты инерции, они тоже влияют на устойчивость хода.

Моменты инерции - да, согласен: другие. Тут есть такое правило - чем меньше модель тем труднее её заставить летать устойчиво. Не верите? - сходите на любую сходку авиамоделистов: чем меньше модель тем больше её мотыляет - как раз изза мизерных моментов инерции. То же самое в один голос говорят и авиаконструктора - если уж модель в плане устойчивости удалась, то самолёт и подавно полетит.
В источниках по экранопалностроению это кстати тоже было не раз озвучено: на большом аппарате проблему продольной устойчивости решить проще чем на маленьком именно в силу больших моментов инерции.
  • 0

#22 Гость_Лёхачка_*

Гость_Лёхачка_*
  • *******

Отправлено 12 октября 2011 - 17:07

:)
О!- Что-то всё начало собираться в кучу-малу: КМД, фанёрки, атомы...Моделировалась в основном аэро и гидродинамика такой компоновки, возможность существования модели в разных ипостасях - как в качестве СВП, так и в качестве экраноплана...


Хорошо, пойдём другим путём, если где-то заблуждаюсь - поправьте пожалуйста.
Клопа водомерку все видели?
Теперь представьте, что это(клоп) модель в масштабе пусть хоть 1:10 а хоть и 1:100.
Вопрос: Натурный образец побежит по воде со скоростью 300км\ч(согласно масштабу)?

Дальше... если муравей заберётся на высокую травинку, в 100 раз выше своего роста и сорвётся оттуда...
Что будет? - он побежит себе дальше.
Давайте гипотетически увеличим нашего муравья до размеров коровы.... и скинем с соответствующей смасштабированной высоты... мокрое место и останется!!!

Я конечно могу ошибаться, но "делать модельку" и ставить эксперименты надо с оглядкой на законы физики.
Масштабировать можно лишь геометрические размеры, так сказать выкройки.
  • 0

#23 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 17:15

:)

Вы как-то нормировали мощность моторчика? Судя по звуку, это не электродвигатель.

Это как раз электродвигатель. С его мощностью - всё просто:
напряжение - 12V, максимальный (пиковый) ток - 30А, кпд - 80%
считаем - 12х30х80% = 288Вт

Естественно эти 288Вт на валу - это только кратковременный режим ускорения, а так номинал примерно в пол-газа.
Вес модельки - 1,5кг

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 11.jpg

  • 0

#24 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 17:42

:)

Хорошо, пойдём другим путём, если где-то заблуждаюсь - поправьте пожалуйста.
Клопа водомерку все видели?
Масштабировать можно лишь геометрические размеры, так сказать выкройки.

Эээ батенька, да вам надо непременно пообщаться с Лапшиным Владимиром Павловичем, вот здесь,см. пост #4.
Для справки: Владимир Павлович всю сознательную жизнь профессионально проектировал и строил самолёты (на его счету много разных, хорошо известных в авиационных кругах ЛА),да и сейчас не взирая на почтенный возраст начал работу над новым самолётом. Сейчас в России найдётся не так уж много столь компетентных и авторитетных авиаконструкторов. Так вот - Владимир Павлович настоятельно рекомендует поверять все новые, нестандартные компоновки моделями, для начала хотя бы простейшими катапультными. Именно для проверки аэродинамической компоновки, а не "для выкройки"...

P.S. - вроде бы обсуждали уже на других ветках, разбирали, формулы пересчёта приводили... а нет - тема масштабирования опять бередить начинает :unsure:

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 12 октября 2011 - 17:53

  • 0

#25 S_Vladimir

S_Vladimir

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: экраноплан

Отправлено 12 октября 2011 - 18:00

:)

проверялась практическая возможность реализации такой конструкции регулируемого воздухозаборника (шибера) подушки, который бы не приводил к перебалансировке аппарата при своей работе (изменении положения)

про шибер - вот как это выглядит:

Прикрепленные изображения

  • 6.jpg
  • 7.jpg

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Ahrefs (1)