Сообщений в теме: 222

[bemol]

При снятии ОДИНАКОВОЙ МОЩНОСТИ с ДВС, заведомо более мощный будет иметь бОльший расход, т.к. будет иметь бОльшие потери.
Очень простая наука - жаль, что действительно не всем известная.

Может не будем оперировать аргументами "всем известно", "простая наука" и тому подобными?

С какого перепугу то заведомо более мощный при одинаковой выходной будет иметь большие потери??
Мы не забыли случайно, что для достижения одинаковой скорости маломощному мотору надо работать на гораздо большей частоте вала?

А потери, наскольконам из школы известно- это отрицательная работа.. Работа = сила х перемещение
Большая скорость - это большие перемещения за секунду- большая работа потерь..

Далее будем дискутировать?

[валенок]

Работают два двигла рядом: 15шка и 30ка одной серии,на холостых оборотах без нагрузки-сдается что не могуть они одинакого жрать за одно и тоже время?А что изменится на лодке при одинаковой отдаче?

Разница будет незаметна.Вот если будете сравнивать 15шку и 50тку,то разница будет заметная.

Сообщение отредактировал валенок: 18 марта 2012 - 01:20

[bemol]

Разница будет незаметна.Вот если будете сравнивать 15шку и 50тку,то разница будет заметная.

Почему на холостых?
ВОт работают так - каждый дает на вал по 15 кобыл!

Будет разница так же незщаметна? Очень сомневаюсь..

[валенок]

......Очень сомневаюсь..

Это Ваше право.

[bemol]

А значит, уменьшается значение условного параметра (произведения) P*V, чётко связывающего нагруженность машины с её ресурсом обратной зависимостью: чем больше это произведение, тем меньше ресурс, и наоборот. Здесь P - нарузка в трущихся парах (подшипники коленвала, поршень по цилиндру, шестерни и т.п.); V - скорости скольжения там же.
Плюс к тому - минимальный удельный расход топлива у карбюраторных ДВС располагается в зоне примерно 50...70 % от частоты вращения (оборотов) максимальной мощности.

Я бы дополнил этот параметр еще одним, а именно - снимаемая мощность с литра объема..
Ибо при заползании вверх резхко скачет тепловая напряженность мотора, что сильно не есть гут...

Кстати, никто из адептов выкручивать движки по -полной мне тут не расскажет, это почему автомобильное двигло, которое конвертировали в морское исполнение, значительно теряет в паспортной мощности? :-)

[валенок]

.....почему автомобильное двигло, которое конвертировали в морское исполнение, значительно теряет в паспортной мощности? :-)

Оно не теряет.Его умышленно ограничивают в отдаваемой мощности.

[bemol]

Оно не теряет.Его умышленно ограничивают в отдаваемой мощности.

Причины?

[валенок]

Причины?

Продление моторесурса,ввиду жестоких условий эксплуатации,по сравнению с автомобильными.

[kuevela]

У меня были два одинаковых Мерседеса.У одного был мотор 3.2 литра.У другого 5.Тот что с пяти литровым двигателем расходовал бензина заметно меньше чем более слабый.И такое совсем не редкость а нормальная и известная вещь.

Есть более доходчивый пример,пригоняли с Финляндии ВАЗы 5,6,7 с моторами копеек,машины более дохлые а жрали как живые!

[катерщик]

Это мизерная доля потерь.Здесь не сравнивают 2ч8.5 с НФД-48,а моторы близкой кубатуры.

Странно - я думал, что есть разница между веником и метлой.
Конечно, собственные потери на вихревых и центробежных насосах 2ч мизерные, по сравнению с затратами на выполняемую работу, но вот с коловратными насосами совсем не так - в соревнованиях спортсмен, не снявший импиллер насоса, не мог рассчитывать на призовые места.

[катерщик]

Может не будем оперировать аргументами "всем известно", "простая наука" и тому подобными?

С какого перепугу то заведомо более мощный при одинаковой выходной будет иметь большие потери??

Странно, я думал что всем известно - у более мощного мотора больше площадь контакта колец з зеркалом цилиндра, больше площадь тронка, больше массы поршней, шатунов, кол. вала, маховика. Кстати, редуктора тоже не похожи, как и размеры насосов охлаждения.

Мы не забыли случайно, что для достижения одинаковой скорости маломощному мотору надо работать на гораздо большей частоте вала?

Совершенно верно - если редуктора и винты окажутся одинаковыми. Не думаю, что Мы займемся столь серьёзными переделками.

А потери, наскольконам из школы известно- это отрицательная работа.. Работа = сила х перемещение
Большая скорость - это большие перемещения за секунду- большая работа потерь..

Это Мы в контексте внутренних потерь моторов, или уже о движении лодки с этими моторами?

[катерщик]

Почему на холостых?
ВОт работают так - каждый дает на вал по 15 кобыл!

Будет разница так же незщаметна? Очень сомневаюсь..

Конечно по этому параметру более мощный проиграет, т.к. не только внутренние потери мотора больше, но и настройка у него для другого режима, как и редуктор с заведомо большим запасом прочности, что сказывается на его внутренних потерях и гидродинамическом сопротивлении.
Собственно здесь нужно рассматримать огромный комплекс параметров и желательно на конкретном примере, а то может получится как с кольцевой насадкой - звон есть, результатов ноль.

Продление моторесурса,ввиду жестоких условий эксплуатации,по сравнению с автомобильными.

Не согласен - правильно "сохранение".

[bemol]

Странно, я думал что всем известно - у более мощного мотора больше площадь контакта колец з зеркалом цилиндра, больше площадь тронка, больше массы поршней, шатунов, кол. вала, маховика. Кстати, редуктора тоже не похожи, как и размеры насосов охлаждения.

.. а так же меньшая нагрузка на миллиметр площади колец, шейки коленвала и тд.. Большая масса поршней и прочей требухи с лихвой компенсируется уменьшенными динасическим нагрузками из-за уменшьенной скорости..

Совершенно верно - если редуктора и винты окажутся одинаковыми. Не думаю, что Мы займемся столь серьёзными переделками.

Нет. Если винт окажется большего диаметра, и будет крутится медленнее - эффект по мощности будет тот же.
Но ощутимо возрастет КПД винта , как дополнительный вкусный бонус..

Это Мы в контексте внутренних потерь моторов, или уже о движении лодки с этими моторами?

Пока - о внутренних потерях в моторах.. До движения лодки будет еще что приятного..

Да и вообще- потери на трение в движке - далеко не самый влиятельный показатель.. Как и остальные внутренние потери мотора.
Гораздо важнее в плане экономичности- какая часть тепла сгорания идет в работу, а какая будет вылетать с выхлопными газами и отводится охладителем.
У движков, работающих на пределе мощности, эти показатели существенно хуже..

Сообщение отредактировал bemol: 18 марта 2012 - 12:43

[Метчик]

Рассмотрим следующие два двигателя. Один длинноходный большого обьема и небольших оптимальных оборотов 2тыс. Другой короткоходный небольшой обьем и высокие обороты 5 тыс. Какой из двигателей имеет КПД выше? Мощность снимаемая одинакова на обеих моторах.

[bemol]

Рассмотрим следующие два двигателя.
Один длинноходный большого обьема и небольших оптимальных оборотов 2тыс.
Другой короткоходный небольшой обьем и высокие обороты 5 тыс.
Какой из двигателей имеет КПД выше?
Мощность снимаемая одинакова на обеих моторах.

Если не отвлекаться на всякую мелочевку типа сравнения трения шестеренок, то достаточно замерить температуру выхлопных газов в коллекторе, и других аргументов уже не понадорбится..

В первом двигле она будет существенно ниже, а значит большая часть энергии сгорания ушло на работу по перемещению поршня..

Но с уточненением.. если первый движог грузить так, что он будет пукать на полном газе 1200 оборотов, то тогда высокооборотный будет лучше, так как в выхлопе тогда будет несгоревшая сажа :-)

[Метчик]

Если не отвлекаться на всякую мелочевку типа сравнения трения шестеренок, то достаточно замерить температуру выхлопных газов в коллекторе, и других аргументов уже не понадорбится..

В первом двигле она будет существенно ниже, а значит большая часть энергии сгорания ушло на работу по перемещению поршня..

Но с уточненением.. если первый движог грузить так, что он будет пукать на полном газе 1200 оборотов, то тогда высокооборотный будет лучше, так как в выхлопе тогда будет несгоревшая сажа :-)

Мне кажется что в высоко оборотистых моторах не полностью используется энергия сгоревшего топлива.НО увеличение оборотов позволяет уменьшить массу. обьем двигателя и габариты.
Я к тому что если сейчас создать длинноходный мотор но много клапанный. с электронным впрыском и зажиганием можно добиться выдающихся результатов по расходу топлива на л.с.

[Метчик]

Ну и главное. Нельзя ли заставить путем переделок .Перенастройки ФАЗ газораспределения и впрыска .Добиться от мощного 50 сильного подвесника что бы он оптимально работал на оборотах в 2 тыс а не 5.И выдавал мощность в 20 сил с минимумом потребления топлива. Соответствовал по оборотам водоизмещающему режиму ? Я понимаю что это сложно и дорого но интересен теоретически этот вопрос.Ну и останется только установить винт подходящего нам диаметра и шага.

[bemol]

Ну и главное.
Нельзя ли заставить путем переделок .Перенастройки ФАЗ газораспределения и впрыска .Добиться от мощного 50 сильного подвесника что бы он оптимально работал на оборотах в 2 тыс а не 5.И выдавал мощность в 20 сил с минимумом потребления топлива. Соответствовал по оборотам водоизмещающему режиму ?
Я понимаю что это сложно и дорого но интересен теоретически этот вопрос.Ну и останется только установить винт подходящего нам диаметра и шага.

Это совсем не сложно и не дорого, и делается сплошь и рядом..
Каждый может третий мотор на рынке имеет своего "придушенного" собрата со сниженной литровой мощностью как раз для хорошей приемистости (максимума момента) на средних оборотах..

Сообщение отредактировал bemol: 18 марта 2012 - 13:36

[вет]

Ну и главное.
.Добиться от мощного 50 сильного подвесника что бы он оптимально работал на оборотах в 2 тыс а не 5.И выдавал мощность в 20 сил с минимумом потребления топлива.

Будет зависеть от характеристик конкретной лодки,в нашем с вами случае(гулянка,мечик)50ик избыточен имхо как раз повышенным расходом..по сравнению с тем же 25тым,даже в разнице объемов ито...

Сообщение отредактировал вет: 18 марта 2012 - 13:42

[Метчик]

Это совсем не сложно и не дорого, и делается сплошь и рядом..
Каждый может третий мотор на рынке имеет своего "придушенного" собрата со сниженной литровой мощностью как раз для хорошей приемистости (максимума момента) на средних оборотах..

Если это не сложно и не дорого .То вопрос редукции двигателя упирается в установку винта соответствующего шага и диаметра.
Ограничителем диаметра является плита.Резать?

Будет зависеть от характеристик конкретной лодки,в нашем с вами случае(гулянка,мечик)50ик избыточен имхо как раз повышенным расходом..по сравнению с тем же 25тым,даже в разнице объемов ито...

Я чисто теоретически участвую в этой теме.Ну а дальше кто знает? Становиться интересно.

[катерщик]

Ну и главное.
Нельзя ли заставить путем переделок .Перенастройки ФАЗ газораспределения и впрыска .Добиться от мощного 50 сильного подвесника что бы он оптимально работал на оборотах в 2 тыс а не 5.И выдавал мощность в 20 сил с минимумом потребления топлива.
Соответствовал по оборотам водоизмещающему режиму ?
Я понимаю что это сложно и дорого но интересен теоретически этот вопрос.Ну и останется только установить винт подходящего нам диаметра и шага.

Если теоретически, то элементарно.
Тот же 2ч8.5/11 имеет объём 2.5л! Длинноходный, т.е. ход больше диаметра. Низкооборотный - 1500 об/мин. Тихоходный - скорость поршня меньше 5.5 м/с.
Представляете, если к нему коммон райл прилепить!
http://www.common-rail.ru/

[bemol]

Если это не сложно и не дорого .То вопрос редукции двигателя упирается в установку винта соответствующего шага и диаметра.
Ограничителем диаметра является плита.Резать?

У "придушенного" двигла уже стоит винт большого диаметра, как у его непридушенного собрата..
Куда и чего надо еще резать?

[катерщик]

Это совсем не сложно и не дорого, и делается сплошь и рядом..

Да-да-да! В любой подворотне, в вашего жигуля засунут распредвалы, которые превращают совкохлам в "Бугатти верон2!
Это же на любом заборе написано.

[bemol]

Будет зависеть от характеристик конкретной лодки,в нашем с вами случае(гулянка,мечик)50ик избыточен имхо как раз повышенным расходом..по сравнению с тем же 25тым,даже в разнице объемов ито...

50 и 20 - это уже явный перебор, а вот 30 и 20 - самое то!

[катерщик]

Будет зависеть от характеристик конкретной лодки,в нашем с вами случае(гулянка,мечик)50ик избыточен имхо как раз повышенным расходом..по сравнению с тем же 25тым,даже в разнице объемов ито...

А это уже вы предлагаете конкретные случаи.
В ваших мытарствах нормальная мощность 6 л/с, при условии водоизмещения 2 т. Можем увеличить на всякие неприятности и моторесурс до 12 л/с.
Теперь объясните мне - что и как вы с Метчиком будите экономить, впаяв 25 сил в ваши лодки (про 50! вообще молчу - можно же и 500!!!)?