Сообщений в теме: 178

[Harry]

тады монотип

[BotsmanJ]

На колу мочало Обсуждали уже.

[Ayrton]

тады монотип

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте договоримся, что монотип - это когда "монотип де факто"... Тут никаких проблем - сделает скажем Igor проект, который будет построен в 500 экземплярах - вот вам и "монотип де факто".

А если монотип насильно - эта фигня, лично мне, не интересна.

[BМГ]

тады монотип

ураа! точно!
Монотип!монотип!

BotsmanJ:

На колу мочало 
Обсуждали уже.

Да, конечно. Не убедили. Что ж теперь, дальше обсуждать уже нельзя?
Сатрапы!

Ayrton:

А если монотип насильно - эта фигня, лично мне, не интересна.

Что значит - насильно? Кому насильно?
Хотел мегаяхту, а тебе РФ-монотип? Так что-ли?

Давайте договоримся, что монотип - это когда "монотип де факто"...

У нас ничего нет "де факто" - ни монотипа, ни немонотипа.
А что задумывать и раскручивать проще - это еще вопрос.

[BotsmanJ]

Ладно - давай опять пообсуждаем. Если бы речь шла о чисто гоночной яхте - сколько угодно. Как только вспоминаем о том, что это должен быть массовый более-менее универсальный класс, начинается: 1. Одним нравится рубка-бак, другим, мягко выражаясь, не очень. Обеспечение самоспрямления во втором случае сложнее, значит и обводы должны быть другими. 2. Один ходит там, где киль можно поднимать только для вытаскивания на трейлер, у другого - песчаные мели через 300 метров или "трава по пояс" - регулярно надо шверт поднимать, чтобы водоросли стряхнуть. И так далее - список уходит за горизонт. Это ж сколько монотипов только одной длины нужно нагородить, чтобы всем по нраву нашлось? Так что забиваться сразу на монотип - номер заранее дохлый. Благодаря чему родился тот фолькбот? Все яхты по архитектуре тогда были более-менее похожи - это раз. Серийная постройка отличалась от кустарной только количеством, но не технологией - два. Развивалось яхтостроение тогда намного медленее, чем сейчас - три. Страна, в которой он был придуман, сравнительно небольшая и условия примерно одни - четыре. Вот кричат, что Кавалер-800 становится монотипом де-факто. Возможно, но во-первых родился он в рамках открытого класса, во вторых никто не мешает построить нечто другое - в чем-то лучшее, а гоняться они всеравно смогут в одном классе. Вот спросить у меня - хорошая яхта "Натали-650"? Так я скажу - да. А спросить у меня - построил бы себе точно такую же? Так я скажу - а едва-ли. А таких же размеров? А как жизнь сложится - так и может быть. Но самое смешное, что даже для разработки монотипа (тем более - свободного, что, пожалуй, еще сложнее) нужно определить первоначальные "правила игры". Таки шо мы и делаем.

[Harry]

про монотип это я так в сердцах бросил а вот интересно есть или был хоть один монотип сразу с правил и конструкторской доски? или правила монотипов появлялись тогда когда какой то проет получал маломальскую массовость? С аргументами BotsmanJ полностью согласен. На данном этапе правила монотипа нарисовать конечно можно только это будет холостой выстрел (и отнюдь не такой как у авроры ) Короче потоптались на месте и пошли дальше. Ждем от Ayrton_а обещанную 3ed.

[BotsmanJ]

а вот интересно есть или был хоть один монотип сразу с правил и конструкторской доски? или правила монотипов появлялись тогда когда какой то проет получал маломальскую массовость?

<{POST_SNAPBACK}>

Фолькбот. Определили требования, провели конкурс, приняли (хотя и не с первого раза) и понеслось. Но! ...Или ладно - уже приводил эти "но".
А чаще всего монотипом становился просто популярный проект. Как тот-же оптимист.

[BМГ]

Господа фолькботчики, наблюдаю ситуацию непонимания реальности происходящего. И основывается она на ложной надежде, что лодки близких размерений, существующие ныне, объединятся вокруг этой новой формулы, сразу все и добровольно, и безо всяких затрат с вашей стороны. Этого не произойдёт. Мне даже лень перечислять причины, это очевидно. Второе заблуждение - это, что потенциальный покупатель будет мечтать о разных вариантах рубок/килей/парусов в условиях, когда выбирать вобще не из чего, и денег нет. То есть, по аналогии, вы, наверно, полагаете, что ВАЗ-классику тридцать лет покупают исключительно из любви к марке и удобству... Третья ошибка - надежда на самостройщиков. Надо понимать, что самострой такой лодки реально никому не нужен, кроме вас, здесь собравшихся. Ну, может, гигантскими усилиями и найдём десяток заложивших, из них пяток достроивших... Нет, сэры. Человек ленив. И неумел. И для многих, а точнее, для подавляющего большинства, купить что-то намного привлекательнее, чем построить самому.

[BМГ]

Так вот, далее. Продолжаем разговор. Как я вижу концепцию того, вокруг чего здесь ломаются копья: 1. Универсальность и продуманность. Лодка, пригодная для отдыха, транспортировки, прочная, не слишком сложная в управлении. (Кстати, пригодная - это не обязательно с кучей спальных мест, возможно, можно ограничиться носовым диваном, а на ночлег натягивать например палатку-тент на гике - вот и еще три места, кому надо. Если это сделать красиво, продумано, и из современных материалов... впрочем, это уже детали, сейчас не о том.) 2. Предельно недорогая лодка. Для этого как раз монотипность - плюс. Ну, еще и головой надо пошевелить, например, штампованые палубные секции, мачта из круглой трубы(типа как у "Луча"), оптимизированые узлы киля, руля и т.д. (в общем, см. забытую тему "как удешевить"... 3. Раскрутка лодки. Заявление о появлении монотипа. Сайт лодки. Статьи во всех журналах.Это параллельно с началом производства. Или уже на стадии подготовки. Проведение гонок-пересадок с хорошими призами и предоставлеными фирмой-производителем лодками. Тут же их раздача в качестве призов, и продажа всем желающим. Дальние переходы и описания их везде, где можно. В общем, достаточно затратная, но необходимая часть плана. 4. Удачный, продуманый маркетинг. Это продажа наборов "корпус-палуба-рангоут-паруса", комплектов в разной степени готовности, разных примочек, и т.д. Вот так вот, примерно... А мы здесь занимаемся определением размеров релингов, гальюна, рулей, и т.д... ..и у меня складывается впечатление, что после изобретения этих правил, никто не будет знать, что же с ними потом делать...

[BМГ]

А главных вопросов, на самом-то деле, всего два: 1. Кто всем этим будет заниматься в реале? 2. Где взять бабок?

[Harry]

Эээ, друг ВМГ, нешто мы не понимаем. но понимаем и то что всем предложеным в "Продолжаем разговор." в реале на настоящий момент никто заниматься не будет, и бабок-дедок взять негде >(Кстати, пригодная - это не обязательно с кучей спальных мест, возможно, можно ограничиться носовым диваном, а на ночлег натягивать например палатку-тент на гике - вот и еще три места, кому надо. Если это сделать красиво, продумано, и из современных материалов... впрочем, это уже детали, сейчас не о том.) Никто не говорил что такие лодки не имеют право на жизнь, гоняться и в старрых ваннах можно были бы желающие и если будет много маленьких (или не очень маленьких) швертботов-туристов то они будут кучковаться и гоняться но здесь речь не о них предельно недорогая - согласен, монотип согласен, но монотип это прежде всего производитель который будет делать этот монотип но ни один производитель не возьмется запускать серию если не будет уверен что именно на эту лодку будет спрос Раскрутка тоже хорошо только пока нечего раскручивать

[BotsmanJ]

При таком подходе к делу реально нужны только три вещи: деньги, проект... и еще раз деньги. Примерно уже ясно, какие основные характеристику могут быть у такого монотипа. Теперь вопрос за конструктором, который сможет сделать такую достаточно универсальную лодку, пригодную как для самотроя, так и для серии. Дальше - за деньгами на вышеописанную раскрутку. Кто-нибудь видит кучку, из которой их можно позаимствовать без гарантированного возврата? Я - нет. Посему я пока со спокойной душой занимаюсь обсуждением открытого класса. Если это окажется "бульком в лужу" - так на форуме это не в первой.

[BМГ]

Кто-нибудь видит кучку, из которой их можно позаимствовать

1. Инвестор (наличие которого, впрочем, резко отрицательный факт)
2. Кредитные организации
3. Личные накопления учредителей
4. Продажа собственного имущества (машин, квартир )
и т.д.
Как обычно в этом мире...

без гарантированного возврата?

А это уж пусть головушка болит, как вернуть что взял - есть страховка, например, в самом примитивном случае, продажа активов, есть еще варианты...

К слову, любой правильный бизнес должен заботиться о том, чтобы в любой момент времени стоить НЕ МЕНЬШЕ, чем в него вложено. А посему вопрос с отдачей денег может решаться элементарной продажей начатого дела.

А рассуждения, что денег нет - в пользу бедных.
Так что опять вопрос №1 главнее - Кто всё это организует.

Раскрутка тоже хорошо только пока нечего раскручивать

Здрасьте жопа новый год!
У вас в наличии Идея РФ - что при правильном подходе уже само по себе капитал!
Давным давно пора тащить статьи с красивыми картинками в КиЯ, тем более, что есть редактор парусного отдела, обещавший поддержку.
Это , кстати, тоже своего рода капитал...
Только опять всё упирается в отсутствие интересанта лично взять на себя это.


Вот капиталист и бизнесмен Ayrton не даст соврать - процесс запущен не с того конца.

[Harry]

>процесс запущен не с того конца. "мы пойдем другим путем" (В.И. Ленин)

[BotsmanJ]

Тема выделена.
Итак, мы имеем два взаимосвязанных пункта: что раскручивать (монотип или Open) и на какие деньги.

[BМГ]

про монотип это я так в сердцах бросил

Вот так. В сердцах бросил, и в кусты...
...а тут уж и новая тема образовалась...

[BotsmanJ]

Вот так. В сердцах бросил, и в кусты...
...а тут уж и новая тема образовалась...

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я понимаю вкусы Harry - если он и встанет в очередь за монотипом, то самым последним. Когда уже и очередь кончится и монотип этот будут продавать со скидкой и в кредит на 10 лет

[BotsmanJ]

А вообще есть два крайних подхода: Открытый класс, опубликованы правила, а дальше все на самотек - минимум вложений, максимум времени. Жесткий монотип, один крупный производитель - максимум денег, минимум времени. Но тут истина явно где-то в промежутке. Крупного производителя не видно, делать монотип под самострой - тоже дохлый номер (в серийном произвостве он будет дороже). А вот идея насчет свободного монотипа хотя и звучит бредово - может и пройти. Что унифицировать жестко: мачту и паруса (то, что можно делать большой серией в одном-двух местах и без больших затрат развозить хоть в Краснодар, хоть в Якутск), размеры корпуса и опять же - требования к остойчивости. Дальше под это "подсовывается" сколько угодно вариантов корпусов - под разные возможности постройки и местные условия. Такой вариант унификации мне кажется более реальным и как яхтсмену и как потенциальному производителю. Он же предельно повышает доступность.

[Ayrton]

Вот бизнесмен Ayrton не даст соврать - процесс запущен не с того конца.

<{POST_SNAPBACK}>

Видишь ли, пока я не воспринимаю то, что мы обсуждаем тут как бизнес. Во всяком случае как бизнес для себя. РФ, с моей точки зрения - это вызов сообществу. Типа вопроса: "А не слабо???"

Проблемка комплексная, в одиночку такие вещи можно поднять только с очень большими деньгами. А вот синдикат... Идейки бизнесов вокруг РФ уже мелькали:

1. SKR с идеей централизованной поставки материалов http://www.katera.ru...64&#entry46364;
2. Igor с Натали-650;
2. Radamant, с возможностями производить мачты и дельные вещи http://www.katera.ru...?showtopic=2923 ;

Еще что-то было.

Вот в таком раскладе не капитал порождает РФ, а РФ служит затравкой для кристаллизации вокруг него инфраструктуры. Имхо, даже от маловероятной перспективы - дух захватывает! Это не тривиальный бизнес сколотить...

[Harry]

Робяты, монотип не монотип? это уже обсуждалось здесь Про "русскость" и "фолькботность"
http://www.katera.ru...?showtopic=2840
Прежде чем что то тут писать я вновь перечитал эти четыре страницы.
особенно мне понравилось
>Кто вам сказал, что лодок РФ нет??? По моей версии РФ - лодок навалом! Grokh, например - тот ваще ходит на РФ, только он сам об этом еще не знает Двухмачтовый РФ, по версии Harry, чудным образом ходит по Обскому морю и не первый год. Правда Harry об этом не знал (а я помалкивал ), а его капитан и строитель не знает ничего про РФ и про отстаювающего его права Harry... А что Т-2 "Скат" никто не строил? Достаточно отказаться от идеи монотипа и смягчить требования к старым лодкам - выяснится, что РФ уже сегодня имеет приличный флот: от "Скатов", до находящихся на стапелях "Пилигриммов-590", а вопрос конкурентоспособности этих лодок - он встанет когда на регаты класса РФ пойдут косяки новых лодок...

и обсуждать вопрос о монотипе расхотелось

[BotsmanJ]

Mr. Harry натолкнул меня на забавную мысль. А не имеет ли прямого смысла провести небольшое ииследование на местах - что из существующего флота может вписаться в более-менее сложившееся представление о РФ? И каковы должны быть в Правилах допуски "для яхт построенных до...".

[BМГ]

особенно мне понравилось

Ага, а ты сразу и поверил!

и особенно этому:

на регаты класса РФ пойдут косяки новых лодок...

[BМГ]

Да, темы то одинаковые, точно.

[Ayrton]

и обсуждать вопрос о монотипе расхотелось

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда про раскрутку, как я её вижу...

1. Делается версия Правил;
2. Igor объявляет о завершении работ над проектом Натали-650;
3. Рисуем сайт РФ и выпускаем сотню-другую CDROM с полной подборкой материалов от наших рассуждений, до проекта Натали-650 и эскизов иных вариантов (это я сделаю);
4. Убалтываем Grokh взять проект "под крылышко" КиЯ и дать место под серию статей: проект Igor'я и сопроводиловку с Правилами, идеями SKR и еще какие будут, ну вощем пиар. Принципиальное согласие Grokh есть, ну а имея готовые материалы - уболтаем...

Есть ещё пункты 5-11, но это позже, когда будет отклик, а он таки будет! Не забывайте: тусующиеся здесь - это лишь тонкий срез с парусного общества, даже "интернетизированного", не говоря про off-line...

[BМГ]

А не имеет ли прямого смысла провести небольшое ииследование на местах - что из существующего флота может вписаться в более-менее сложившееся представление о РФ?

А заодно и спросить капитанов, надо ли им в "РФ"?
И если надо, то нафига?