Сообщений в теме: 507

[rambler]

Всем знакома проблема недостаточной мореходности швертботов из-за отсутствия массивного фальшкиля и, как следствие, недостаточной остойчивости. Хорошо, когда классический швертбот используется в тихих акваториях: реках, водохранилищах, в прибрежной морской зоне наконец... но как быть, попав на швертботе в настоящий шторм. Ведь неожиданный порыв ветра может опрокинуть лодку, что уж говорить об оверкиле во время шторма вдали от берега - скорее всего это привидет к нименуемой гибели экипажа. Швертбот так и не удастся вернуть в вертикальное положение. Так неужели удел простых швертботов, без дополнительного балласта, утяжеленных швертов - плавание во внутренних водах? Необходимо вспомнить, что остойчивость швертбота достигается не за счет веса низко расположенного фальшкиля, а за счет выталкивающей силы, которая действует на погруженный в воду борт во время крена - следовательно за счет ширины. Но черезмерное увеличение ширины приведет к серьезной потере скорости и т.д. Также следует учесть необходимость постоянной работы экипажа по открениванию судна... Так сможет ли выступать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах?

[rambler]

Небольшой пример: швертбот "Морской ёж" считается недостаточно мореходным даже для внутренних морей. На Онежском озере опасность положть его парусами на воду практически постоянно близка к критической. Более широкий и современный проект - "Скат" прощает более неосторожное обращение, но все же тоже недостаточно мореходен.

[BotsmanJ]

Проблема не столь страшна, как кажется. Конечно - набалластированный швертбот - это тренажер на координацию. А вот при наличии внутреннего балласта - нормально. Строится же в мире множество швертботов по 10-15 метров, которые уже явно врукопашную на ровный киль не поставить. И ходят они по океанам - и ничего. Хотя вес, конечно, получается поболее, чем у аналогичных по размерам килевых. У нас в Ростове есть и "Еж" и "Скат". "Ежа" кладет почем зря, сколько раз топ мачты макали - уж и не знаю. На нашем "Скате" (250 кг балласт + шверт 65 + колодец 70, да и вообще внизу на весе не экономили) как-то на одном борту собралась компания человек 6 (фотографировались) - большого крена не было, да и в шквалы попадали, и в небольшой шторм (на берегу кое-где деревья поваляло) - без проблем, только в носовой спать плохо - подбрасывает .

[micromegas]

Роберт Мэнри пересек Атлантику на швертботе "Tinkerbelle":
http://www.famoussma...phics/Tink2.jpg

[BotsmanJ]

Другой пример - первая кругосветка Гвоздева: швертбот класса "микро" - Рикошет.

[rambler]

Гвоздев использовал швертбот, но он имел и тяжелый шверт и внутренний балласт. Такого рода загрузка, конечно, ведет к серьезному увеличению остойчивости, но главным недостаком является снижение грузоподъемности или увеличение водоизмещения судна, что крайне нежелательно. Полностью согласен, что такой швертбот тяжелее килевой яхты одинаковой длины, следовательно пропадают его преимущества, главное из которых скорость. Также, несомненно, такие швертботы не могут ходить в режиме серфинга без серьезного увеличения площади парусного вооружения...

[BotsmanJ]

Строго говоря - это таки уже совершенно другой швертбот. У Рикошета-микро по проекту 250 кг на днище лежит. Не зря же балластированные швертботы зачастую называют (даже при наличии внутреннего балласта и относительно легком шверте) "яхтами с подъемным килем".

[Ayrton]

Гвоздев использовал швертбот, но он имел и тяжелый шверт и внутренний балласт.

<{POST_SNAPBACK}>

Тяжёлый шверт в шторм не помощник - когда становится совсем худо, шверт надо поднимать.

Но не всё так уж мрачно, надо просто учитывать особенности швертбота при управлении им. Очень хорошо это описано в книге адмирала Пантелеева "Парус - моя жизнь!". Пол книги - это руководство для рулевого крейсерского швертбота в сложных условиях плавания. Замечу, что Пантелеев ходил на небалластированных швертботах и тем не менее считал их совершенно безопасными в любых условиях, при грамотном управлении, разумеется... Про шверт в сильный ветер кое что есть у Эльвстрема в "Искусство плавания под парусами", но это для гонщиков, конечно.

[dumi]

Позволю себе вопрос? А Минитрансат, что тогда - сбор самоубийц? Убиться можно и на велосипеде. Титаник вон тоже не дошёл. По-мойму современные швертботы более мореходны и безопасны чем классические яхты с килем. Хотя бы потому что быстрее и могут уйти из зоны шторма. 2 BotsmaJ У нас на Скат однажды залезли человек восемь и детей штук семь в придачу и ничего, даже ходили часа два пока капитан от этого бардака не устал

[BotsmanJ]

Эээ - не надо путать теплое с мягким. В Минитрансат большинство яхт - килевые, там шверты на ради уменьшения осадки. Единственное, когда швертбот безопаснее килевой - это на мели. Ну и при шквале можно под ветер соскользнуть - иногда это может выручить. А толпой на Скате меня не удивишь - я однажды вывозил 19 человек (из коих один - ребенок), и никаких опасных ситуаций не возникало, хотя на душе и было неспокойно (чисто юридически ). Вот шестеро на одном борту плюс двое на крыше рубки (это когда фотографировались) - тут я засомневался. Но, по счастью, напрасно. А с Ежом была беда: двое мужиков прыгнули с причала на борт и он их скинул.

[rambler]

А с Ежом была беда: двое мужиков прыгнули с причала на борт и он их скинул.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Еж - вещ "в себе". Это лет 20 назад он был на высоте среди одноклассников, теперь наука ушла вперед...


Ну а как обходилься с парусом в шторм, да еще с поднятым швертом - совсем убрать? Что же тогда будет противостоять качке? С другой стороны шутить с парусом на швертботе даже в тихую погоду опасно, что же говорить про шторм, можно легко кверху килем оказаться...

[Ayrton]

Ну а как обходилься с парусом в шторм, да еще с поднятым швертом - совсем убрать? Что же тогда будет противостоять качке?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж тебе говорил - читай адмирала Пантелеева. Он очень доходчиво объясняет - чего, когда и как...

[лёвик]

Очень хорошо это описано в книге адмирала Пантелеева "Парус - моя жизнь!". Пол книги - это руководство для рулевого крейсерского швертбота в сложных условиях плавания.

А в электронной версии эта книга есть? Может ссылки какие есть?

[Какер]

А в электронной версии эта книга есть? Может ссылки какие есть?

Присоединяюсь! Гугл только ссылки на "Светские утехи" дает.

[Velli - vell]

Пардон, Скат и ЛЕС22 одно и тоже? Я не знаю Ската а Леска была у меня. Хороша и мореходна!

[apred]

Я очень хорошо помню книгу Пантелеева, его статьи в КиЯ, очень интересно и живо описывал. Надо посмотреть, может найду и отсканирую. Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

[лёвик]

Я очень хорошо помню книгу Пантелеева, его статьи в КиЯ, очень интересно и живо описывал. Надо посмотреть, может найду и отсканирую. Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

Ждёмс! А то и нам это не понятно. Но почитать всё же надо бы.

[Zmeelov]

Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

+5

[Billy Bouns]

Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

Может у человека есть собственный швертбот и желание сходить на нем далеко - далеко...

[BotsmanJ]

Пардон, Скат и ЛЕС22 одно и тоже? Я не знаю Ската а Леска была у меня. Хороша и мореходна!

Скат и ЛЭС-22 очень похожи. Форма мидель-шпангоута почти одинаковая, только Скат короче на 80 см и на 30 см уже. Мы, когда свой строили, по сути дела взяли таблицу от Ската, а компоновку - в значительной степени от ЛЭС-22

Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

Подъемный шверт дает преимущества, когда заканчивается океан и начинается мелководная (а то и вовсе - обсыхающая при отливе) стоянка. Так что океанских шверботов довольно много и некоторые из них по углу заката ДСО не уступают килевым яхтам.

[Vladimir(UD)]

Я очень хорошо помню книгу Пантелеева, его статьи в КиЯ, очень интересно и живо описывал. Надо посмотреть, может найду и отсканирую. Мне не понятно другое, а зачем рассматривать швертбот альтернативой килевой яхте в тяжелых океанских походах? Какие преимущества может давать подъемный шверт в океане?

С океаном все не так просто
Очевидно, что подъемный шверт дает значительные преимущества у берега, у которого даже океаническая яхта проводит 99% времени.

Все, что я сейчас произнесу - это кусочки информации, почерпнутые здесь и там. У меня нет своего мнения по данному вопросу. Оно еще не сформировалось

Во-первых, существует очень маленькая категория океанических яхт - шарпи, и такая же маленькая и тесная группа людей, которые считают, что океанические шарпи превосходят по мореходности фактически любое другое килевое судно. Как всегда, к таким заявлениям надо относится с изрядной долей сомнения. Но, тем не менее, такие лодки ходят, и ходят далеко. Мореходные шарпи - это балластные плоскодонки со швертом. Вот пример
http://www.ace.net.a...oner/as39ba.htm

Мой личный опыт общения с подобными лодками заключается только в знакомстве с микрокрейсером "Paradox". Который является дальнейшим развитием идей "шарпистов". Готов признать, что на Парадоксе я бы смог пойти далеко, в отличие от многих маленьких яхт.

Известно, что при движении волны вода не движется равномерно вместе с волной. Вода движется как бы окружности (Все мы подныривали под прибойную волну,как правило, под волной тебя протащет и выплюнет с обратной стороны)

Есть теория, что глубокий фальшкиль на килевой лодке, стоящей лагом к волне, на самом деле может способствовать перевороту лодки, именно за счет того, что он "цепляется" за нижний слой воды, идущий в обратном направлении. И уж точно такой фальшкиль испытывает очень бальшие нагрузки, т.к. борятся разные силы - одна гравитации, и две разнонаправленные силы - одна движение воды по поверхности, и другая - низовое движение волны.

Сторонники океанических плоскодонок, и, в какой-то степени, сторонники многокорпусников, утверждают, что их корпуса гораздо более стабильны, так как находятся только в поверхностном слое воды, и двигаются вместе с ним - меньше нагрузки, меньше шансов перевернуться, как мусор, или шарик, скачущий по поверхности...

Как оно есть на самом деле, я не знаю....

Правда, стоит заметить, что и моя лодка - компромисс со швертом
На фото, одна из океанических шарпи

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 10 января 2010 - 02:46

[Какер]

Вот пример
http://www.ace.net.a...oner/as39ba.htm

Ахринеть! МегаПарадох! Простите за

[Vladimir(UD)]

Да, и кстати, тем, кто реально интересуется такими лодками.
Американский писатель-философ(наверное, не знаю, как его жанр назвать) русского происхождения - Дмитрий Орлов, живет на такой лодке. Его вебсайт
http://cluborlov.blogspot.com/ Там должен быть его e-mail - можно задать вопросы, наверное

[apred]

С океаном все не так просто
Очевидно, что подъемный шверт дает значительные преимущества у берега, у которого даже океаническая яхта проводит 99% времени.

Я под океанской яхтой понимаю минимум 36 футовую лодку. Вес такой лодки не менее 6-8 тонн. Осадка полтора-два метра. Осадка корпусом от 0.6 до 1м. Швертбот будет иметь те же размерения, и такую же осадку корпусом. Т.е. разница в 1м. Подойти к НЕОБОРУДОВАННОМУ берегу и сесть плоским корпусом (с такой массой) довольно опасно, МОЖНО ОДНИМ МАЛЕНЬКИМ КАМУШКОМ ПРОДАВИТЬ КОРПУС. Положить яхту на грунт во время отлива тоже опасно, мало ли что там под ней окажется. Обычно в районах с сильными приливами отливами используются двухкилевые яхты. В Портсмуте я насчитал таких больше половины. Швертботов не видел.

Все, что я сейчас произнесу - это кусочки информации, почерпнутые здесь и там. У меня нет своего мнения по данному вопросу. Оно еще не сформировалось

Во-первых, существует очень маленькая категория океанических яхт - шарпи, и такая же маленькая и тесная группа людей, которые считают, что океанические шарпи превосходят по мореходности фактически любое другое килевое судно. Как всегда, к таким заявлениям надо относится с изрядной долей сомнения. Но, тем не менее, такие лодки ходят, и ходят далеко. Мореходные шарпи - это балластные плоскодонки со швертом. Вот пример
http://www.ace.net.a...oner/as39ba.htm

Я всегда считал, что шарпи это тип обводов лодки, с ломаной скулой. Они отнюдь не плоскодонки. Может я не прав.

На фото, одна из океанических шарпи

Давайте внимательно посмотрим на фото. Во первых обратите внимание на высоту мачт и на стоячий такелаж, отсутствуют краспицы. Лодка расчитана на попутные курсы. Во вторых, лодка не имеет швертового колодца, у нее по бокам шверцы. Т.е лодка предназначена для плавания в каких то определенных регионах (допустим на севере), вдоль побережья с возможностью выхода в океан. А сравнивать ее с нормальной килевой яхтой по моему не имеет смысла.

[БАР]

(Все мы подныривали под прибойную волну,как правило, под волной тебя протащет и выплюнет с обратной стороны).

Это справедливо только в прибойной зоне, где действительно сильный придонный поток направлен навстречу волне. Просто воду принесло на берег и она должна куда-то деться. Вот и стекает обратно в море.

Известно, что при движении волны вода не движется равномерно вместе с волной. Вода движется как бы окружности.
Есть теория, что глубокий фальшкиль на килевой лодке, стоящей лагом к волне, на самом деле может способствовать перевороту лодки, именно за счет того, что он "цепляется" за нижний слой воды, идущий в обратном направлении. И уж точно такой фальшкиль испытывает очень бальшие нагрузки, т.к. борятся разные силы - одна гравитации, и две разнонаправленные силы - одна движение воды по поверхности, и другая - низовое движение волны.

Это теория возникла после просмотра подобных картинок.

Частички жидкости в волне, действительно движуться по окружностям. Надо только иметь ввиду, что это не дискретное, как на рисунке, а повсеместное движение. В каждой точке пространства есть частицы, которые движутся в разных направлениях одновременно. Осредненный вектор скорости в конечном объеме оказывается очень маленьким и направлен в сторону движения волны. Вероятность "зацепиться" за нижний слой воды есть только при очень больших (за 10-12 метров) высотах волн. Гораздо опаснее обрушающаяся волна (с гребешком). Вот она может опрокинуть яхту. Но и то, начиная с определенных соотношений высоты волны и размера яхты.