Сообщений в теме: 1223

[Александр М470]

Вопрос к химикам. Чтобы вернуть обсуждение в конструктивное русло.

Ацетон вступает в химические реакции с компонентами эпоксидки?

В этой ветке нашел одно упоминание, что ацетон влияет отрицательно. Пока это единственное профессиональное мнение. 

 

Особое внимание нужно обратить на содержание ацетона - ацетон разрушает связи в молекулах бисфенол А/Ф, при содержании в массе более 3%(для смол, имеющих содержание эпоксида на уровне 20-25%).
Если есть возможность - то ацетон лучше заменить на МЭК(метилэфиркетон).
МЭК - не разрушает связи в эпоксидных смолах, и при этом имеет скорость и температуру испарения практически равные ацетону.

 

Мне ацетон был нужен, что бы сделать очень тонкий слой смолы в качестве грунта для последующих слоев. Неразбавленная смола упорно собиралась в капельки из за поверхностного натяжения. Ацетон лучше других растворителей успевает испариться из тонкого слоя. Но интересно, на сколько ухудшается полимеризация такого слоя. 
Каким летучим растворителем из строительного магазина его можно заменить? Метилэфиркетон - не знаю где взять.

[Adano]

Зачем какая-то компания делает Раствор Смолы с Ацетоном? Ну... им виднее... я не Бабка-Гадалка чтобы предугадывать их соображения. Просто факт... взяли и разбавили.

я задал вам один и тот же вопрос четыре раза, а вы так и не поняли что я спросил сами себе задали совсем другой, гораздо более простой вопрос и ответили на него

[Adano]

Ацетон вступает в химические реакции с компонентами эпоксидки?

Ацетон не вступает в химические реакции с компонентами эпоксидки. Присутствуя при процессе полимеризации (а весь он всё равно не выйдет, особенно если мы говорим о ламинате а не покрытии), он этому процессу препятствует (точный механизм я пока не понял), это подтверждено данными ИК-спектроскопии, степень сшивки снижается, механические свойства конечного продукта ухудшаются, так же как и барьерные.

Насколько хуже получится продукт? Есть только один правильный способ узнать: сделать образцы и испытывать их, причём обязательно смотреть деградацию и барьерные свойства (нормально это можно сделать только в лаборатории). Я мог бы сделать такие тесты, но не вижу смысла, лично мне достаточно имеющихся в литературе данных, чтобы сделать для себя вывод: в конструкционную смолу добавлять ацетон не стоит. Тем более что те смолы, которые использую я, меня полностью устраивают.
 

Мне ацетон был нужен, что бы сделать очень тонкий слой смолы в качестве грунта для последующих слоев. Неразбавленная смола упорно собиралась в капельки из за поверхностного натяжения. Ацетон лучше других растворителей успевает испариться из тонкого слоя. Но интересно, на сколько ухудшается полимеризация такого слоя. 
Каким летучим растворителем из строительного магазина его можно заменить? Метилэфиркетон - не знаю где взять.

Метилэфиркетон вы нигде не найдёте, так как его не существует, Михаил тут немного ошибся, речь о метилэтилкетоне. Можно ли в вашем случае использовать раствор эпоксидки в ацетоне как грунтовку и сколько добавлять ацетона - да, думаю можно, детально по технологии спросить лучше у Михаила, как у опытного практика. Я пока больше теоретик.

Сообщение отредактировал ADANO: 18 июня 2019 - 19:42

[Раблампы]

Для того, чтобы смола на поверхности дерева не разбегалась я её немного загущаю аэросилом и протягиваю мягким шпателем по поверхности. Вёсла.
ЭД 20 + ПЭПА

[greylonly]

 

 

Мне ацетон был нужен, что бы сделать очень тонкий слой смолы в качестве грунта для последующих слоев. Неразбавленная смола упорно собиралась в капельки из за поверхностного натяжения. Ацетон лучше других растворителей успевает испариться из тонкого слоя. Но интересно, на сколько ухудшается полимеризация такого слоя. 
Каким летучим растворителем из строительного магазина его можно заменить? Метилэфиркетон - не знаю где взять.

Ацетон тем и хорош, что имеет самую низкую температуру кипения. Что бы гарантировано он самоудалился... промФен в помощь. Нинасколько не ухудшается полимеризация, временной деградации Смолы так же замечено небыло, при условии, что перекрыто какой-то защитой от УФиолета... ну, Эпоксидку всяко надо защищать от него.

Еще один из (+) Ацетона - способность растворять почти все полимеры... т.е. обеспечивает прекрасную адгезию к первоначальному слою.

ЭД 20 + ПЭПА

Может потому и не получается с Ацетоном?

[Раблампы]

 

Может потому и не получается с Ацетоном?

При формовке в матрице ПЭПА давно не применяю, только в специальных случаях. 

Про  Ацетон пусть у вас голова болит. 

[Adano]

Нинасколько не ухудшается полимеризация

Противоречит общедоступным научно-экспериментальным данным

http://www.scielo.br...282008000100015

Где ваши данные, покажите.

Придётся всё-таки за вас браться всерьёз. Ухожу в море на три дня, вернусь и неспеша пойду по вашим сообщениям в этой и другой ветках, ставя минусы исключительно по делу, вы там такого понаписали..

Сообщение отредактировал ADANO: 18 июня 2019 - 23:58

[greylonly]

Противоречит общедоступным научно-экспериментальным данным

http://www.scielo.br...282008000100015

Где ваши данные, покажите.

Придётся всё-таки за вас браться всерьёз. Ухожу в море на три дня, вернусь и неспеша пойду по вашим сообщениям в этой и другой ветках, ставя минусы исключительно по делу, вы там такого понаписали..

Судя по фамилиям Ученых... это англо-саксы какие-то? А значит где-то врут безбожно. Особо не вникал... пробежался по диагонали:

1. Вы сами-то представляете 10% и тем более 12% Ацетона? Возмем максимум 7... реальная концентрация.

2. Ну откуда такие температуры? Мы для таких и Смолу-то в руках не держали.

3. В великом эксперименте была прямо Смола-Смола... у нас все-таки Стекло есть... материалец другой получается.

4. О-о-о... как неосмотрительно табличку запостили:

Я Вам сейчас растолкую что режет сразу Глаз... модуль Юнга у экспериментаторов и опровержителей.

Модуль Юнга - это если разделить Третий столбец на Четвертый. Так во второй строке, где 7% этот показатель будет ВЫШЕ, чем у неразбавленой. Калькулятор возмите и разделите сами... я "в уме" прикинул.

.......................

Ну... в море, так в море.

[БАР]

Придётся всё-таки за вас браться всерьёз. Ухожу в море на три дня, вернусь и неспеша пойду по вашим сообщениям в этой и другой ветках, ставя минусы исключительно по делу, вы там такого понаписали..

Ох не стоит. Неблагодарная работа. И не впрок. Он же не только в химии "специалист".    Мы это уже проходили в других разделах. 

Как говорится, если человек талантлив не разбирается, то он талантлив не разбирается во всем. 

Поэтому поберегите силы. Они Вам еще пригодятся. 

[greylonly]

О! вот сейчаз еще раз взглянул на таблицу... ай-да Шулера.

Во первых строках результаты "средневзвешеные" взяты по Нижнему пределу? Такого не бывает... значит "-" сократили для красоты картины. Если вернуть минусик на место, то получится то результаты некоторых заливок полностью совпадают с Ацетоном и Без... т.е. все в пределах погрешности Измерения, Смешивания,Эксперимента целиком.

[greylonly]

Ох не стоит. Неблагодарная работа. И не впрок. Он же не только в химии "специалист".    Мы это уже проходили в других разделах. 

Как говорится, если человек талантлив не разбирается, то он талантлив не разбирается во всем. 

Поэтому поберегите силы. Они Вам еще пригодятся. 

С Вами мне Скучно. Давно не пишете, не радуете... видимо стареете. А тут РАЗ! и химик объявиля, да не просто, а Кандидат... во-на-как!

[nvc]

Каким летучим растворителем из строительного магазина его можно заменить?

Я не химик, но приходится иногда "химичить"
Основной для многих и многих растворителей для эпоксидных красок, является ксилол.
Еще добавляют изобутанол + некоторые другие компоненты, но основная масса растворителя - это ксилол.

Для сатурации поверхности ЭП смолой, ацетон, в принципе, подходит, он ухудшает прочность изделия из ЭП смол,
но тут иной случай и на эту характеристику можно не обращать внимания.

Я сатурировал много с ацетоном, но у меня были; или Этал 370 + Эпитал 45М, либо эпиталовский же компаунд 1440Н

[Adano]

Ох не стоит. Неблагодарная работа. И не впрок. Он же не только в химии "специалист". Мы это уже проходили в других разделах.
Как говорится, если человек талантлив не разбирается, то он талантлив не разбирается во всем.
Поэтому поберегите силы. Они Вам еще пригодятся.

Я всё понимаю, я ещё подумаю как лучше сделать и не потратить слишком много сил и времени. Я не собираюсь никого перевоспитывать. Дело не в алхимике, а в его вредных советах, которым я хочу дать свою оценку. Чтобы каждый кто решит воспользоваться таким советом, хорошенько подумал перед этим. Здесь нет ничего личного, эмоций совсем немного. Просто за доверчивых людей опасаюсь.

Сообщение отредактировал ADANO: 19 июня 2019 - 01:43

[ВолгоДон]

Я всё понимаю, я ещё подумаю как лучше сделать и не потратить слишком много сил и времени.

Малой кровью могучим ударом? Чем закончилось помните?

Тут в основном находятся люди,далекие от гидроксильных групп , колец и пр. атрибутов неорганики. Им (нам) нужно практическое применение, и бывает, что есть пара компонентов , из которых нужно как то "выжать" что требуется. Приобретайте конкретные  материалы под ваши задачи..... кто бы спорил про это. 

Но  не всегда так получается, мы только слезли  с дерева , а в Лондоне  в это время запустили метро. 

Хорошо бы вместо проведения экзаменов  и выставления оценок ,написать доступно про качественный ламинат.

Начали то  с ....  

D.E.N. 438 - EK85 176 – 181 600 – 1600 Раствор смолы D.E.N. 438 в метилэтилкетоне.

Ну и? Что с ним делать то? И как.

 

 

[Adano]

Поясню последние два минуса за критику статьи в Polymeros.

Как известно, всё познаётся в сравнении. Вы считаете авторов статьи шулерами и обвиняете в фальсификации. Хорошо, предположим, но прежде чем мы начнём подробно разбирать Ваши обвинения, я настаиваю, чтобы вы выложили ваши данные (вы же утверждаете, что провели исследование, линейки гнули, определяли степень сшивки и отсутствие ацетона), только желательно всё как положено:
1) краткое введение (суть проблемы, цель работы и т.д.)
2) краткий литературный обзор по современному состоянию вопроса
3) описание методики эксперимента: используемые реактивы, их степень чистоты, используемое оборудование (мне например очень интересно узнать, как вы определяли полное удаление ацетона феном, каким из ФХМА), ну короче всё как обычно
4) результаты эксперимента и их анализ
5) выводы

Обратите внимание, что у "англосаксов" всё это есть

И вот когда это всё будет, присутствующие смогут оценить, чей подход более научный, а чей менее и кто шулер. И если чаша весов склонится в вашу сторону, я лично поставлю вам два плюса.

Мне кажется, так будет справедливо

Сообщение отредактировал ADANO: 19 июня 2019 - 11:08

[Adano]

D.E.N. 438 - EK85 176 – 181 600 – 1600 Раствор смолы D.E.N. 438 в метилэтилкетоне.
Ну и? Что с ним делать то? И как. 
 

1. У меня возникает встречный вопрос, а зачем вы его купили?
2. Если уж вам по случаю досталось ведро такого раствора, нужно 1) посмотреть спецификацию, в принципе там кратко написано, для чего этот продукт и как его применять, я давал ссылку на спеки ещё в самом начале 2) если по прочтении инструкции у вас остались вопросы, можно позвонить или написать вашему представителю DOW и уточнить у них, подходит ли этот раствор для ваших целей и как именно они его рекомендуют использовать в вашем случае

[Adano]

Судя по фамилиям Ученых... это англо-саксы какие-то? А значит где-то врут безбожно

Чуть не забыл, для адекватного сравнения вашего исследования с линейкамм и работы "англосаксов", ваша работа должна быть опубликована в реферируемом журнале. Вроде это очевидно, на всякий случай просто, вдруг вы нас тут всех за дураков держите

[CARBoNEUM]

Ребята, разрешите вставить свои 5 копеек: с т.з. химии эпоксидная смола это простой эфир с гидроксигруппами и эпоксигруппами в молекулах, эти группы с ацетоном, да и со многой другой бытовой химией не вступают ни в какие реакции.
А вот с отвердителями у ацетона большая любовь:
Кетоны(ацетон) могут медленно реагировать и с первичными аминами и со вторичными, образуя имины и енамины соответственно, это такие довольно нестабильные вещества окрашенные в оттенки желтого. Что это даёт? Это может привести к частичному "отравлению" отвердителя и обрыву полимерной сетки. Те аминогруппы, которые не успели прореагировать с здоровенными молекулами эпоксидного олигомера - могут прореагировать с маленькими и подвижными молекулами ацетона.
Так же ацетон может вступать в кротоновую конденсацию, т.к. аминный отвердитель создаёт для этого необходимую щелочную среду. В результате получается окрашенная бесполезная смола.
Что из этого и в какой мере происходит в недрах полимера это вопрос к химикам исследователям механизмов реакций, однозначно, что в таких условиях продукты реакций могут вступать ещё в кучу других реакций, я вам написал все самое элементарное с т.з. органики.

Инертные к аминным отвердителям растворители: толуол, ксилолы, любые спирты, простые эфиры.

Недопустимо использовать с аминными отвердителям сложноэфирные растворители(этилацетат), кетоны.

Ацетон широко используют в препреговых технологиях, но там отвердители за частую не аминные либо малоактивные при нормальных условиях, да и весь растворитель удаляют прогревом/обдувом в кратчайшие сроки. Это к вопросу о том, зачем производители продают растворы твердых смол типа den-438 в ацетоне и не стыдятся.

Сообщение отредактировал CARBoNEUM: 02 августа 2019 - 01:55

[Бамбула.]

Интересуют проверенные данные по совместимости эпоксидных смол в жидком виде. К примеру, промазана фанера смолой "К - 153" (потому что там есть засранные участки, и нужна адгезия). Кладём на фанеру стеклоткань и начинаем пропитывать её смолой "ХТ - 116" (она долгоиграющая, и можно не дёргаться). Чего ждать в этом случае ? 

[Раблампы]

Вернее говорить не о совместимости смол, а о совместимости отвердителей, точнее групп, если они разные, то шансы на успех невелики. Почитайте статью на сайте "ХимексЛимитед" про отвердители. 

[greylonly]

Смолы, которые используются на территории России, тмеют одну и туже основу... т.е. они все Совместимые. Другое дело Отвердители... разные могут вступить в конфликт.

У Ваших смол отвердитель один и тот же? а процентное отношение одинаково? если ДА, то можете смело смешивать.

[Бамбула.]

Отвердители и пропорции разные. Надо будет проэкспериментировать. В "Химэкс" тоже позвоню, там консультируют. В режиме онлайн на сайте тоже консультируют. 

[ВолгоДон]

Ацетон широко используют в препреговых технологиях, но там отвердители за частую не аминные либо малоактивные при нормальных условиях, да и весь растворитель удаляют прогревом/обдувом в кратчайшие сроки. Это к вопросу о том, зачем производители продают растворы твердых смол типа den-438 в ацетоне и не стыдятся.

Маленький вопрос к 5 копейкам.

Берем 100 г готового эпоксидного клея.Добавляем 10 мл. ацетона , мешаем.

Затем наносим эту смесь на нагретую фанеру.

Греем феном на максимуме.

Вонь идет ацетоновая , и потом быстро  сходит на нет. Смола весело залезает во все трещины и щели .

Вопрос: если ацетон испаряется/кипит при + 56 С, то когда он успеет образовать с аминными группами имины и еамины и пр. насекомых? 

И как это влияет ПОТОМ  на формование стеклопластика на этой фанере?Возможно ли такое, что будут проплешины, где смола основания не свяжется со смолой в ткани?

[greylonly]

 

Вопрос: если ацетон испаряется/кипит при + 56 С, то когда он успеет образовать с аминными группами имины и еамины и пр. насекомых? 

 

Во время перемешиваия. Но речь идет о том, что некоторые Отвердители не реагируют на Ацетон ( Эталовские все, Дельтовские все)... а некоторые здесь же теряют свойства как Отвердитель. Последние хоть ЗаГрейся... полимеризация наступит только через 10 тыс. лет. К последним я отношу всякие 10%-ные ПЭПы и ТЭТы.