Сообщений в теме: 89

[S_smirnov]

Эта небольшая книжка написана во время войны для военных лётчиков, закончивших лётное училище по ускоренному курсу. ...

Я предлагаю не путать теорию воздушного винта с общей физикой, и предлагаю осознать (или аргументировано оспорить) тот факт, что в установившемся режиме движения упор винта в любом случае уравновешивается силами сопротивления, не зависимо от природы возникновения этих сил.

[S_smirnov]

А мне вот интересно, знал ли великий Ньютон, что вы с ним были коллегами и придерживались единого мнения в этом вопросе ?

Главное нам знать мнение коллеги Ньютона, и придерживаться его.

[SKR]

Я предлагаю не путать теорию воздушного винта с общей физикой, и предлагаю осознать (или аргументировано оспорить) тот факт, что в установившемся режиме движения упор винта в любом случае уравновешивается силами сопротивления, не зависимо от природы возникновения этих сил.

Извинияюсь, что взбалтываю ваше СВП-ешное болотце.

[Владимир Матяж]

Не понимаю, чего тут обсуждать. ТС предложил свои услуги, не более того. Винт как винт, никакой изюминки. Вот если бы ТС предложил обсудить ВИШ - тогда было бы интересно. И то, при обсуждении какой то оригинальной идеи, конструкции.

[S_smirnov]

Извинияюсь, что взбалтываю ваше СВП-ешное болотце.

Книжка интересная, прочитал её всю. Противоречий с ранее известными законами физики не нашел, поэтому противопоставлять СВП и воздушные винты при помощи этой книжки не получится.

[SKR]

Книжка интересная, прочитал её всю. Противоречий с ранее известными законами физики не нашел, поэтому противопоставлять СВП и воздушные винты при помощи этой книжки не получится.

Одного понять не могу, чего вы пришиваете мне физику, когда я о ней вообще ни слова не сказал, а все мои посты только об одном, о правильном понимании работы вздушного винта в специфических условиях, т.е. на СВП. Вторая о том, что винты и вентиляторы, это разные системы, ну и третье то, чтобы научиться понимать как это всё работает, надо уметь разбираться в предмете, тогда можно много чего сэкономить, а уж научившись разбираться будет проще закзывать винты у тех, кто это умеет делать профессионально. Как говорила мне одна великолепная женщина, мать моего друга и известный архитектор:"В этой жизни, если хочешь чего-то добиться, нельзя быть любителем, надо становиться профессионалом!"

Один из ваших коллег, СВП-шник самодельщик из Перми, живёт сейчас в Штатах, работает главным конструктором фирмы, выпускающей СВП для МО США, при этом у него за душой всего мясо-молочный техникум, америкосы от него в восторге. Лет 20 уж там работает. И не узнал бы никогда, если бы не его друг, который попросил найти ему пару книг по воздушным винтам.

Прикрепленные файлы

•  Теория и расчет лопастей винта .rar   2,86МБ   214 Количество загрузок:

[фараон1]

Одного понять не могу, чего вы пришиваете мне физику, когда я о ней вообще ни слова не сказал, а все мои посты только об одном, о правильном понимании работы вздушного винта в специфических условиях, т.е. на СВП. Вторая о том, что винты и вентиляторы, это разные системы, ну и третье то, чтобы научиться понимать как это всё работает, надо уметь разбираться в предмете, тогда можно много чего сэкономить, а уж научившись разбираться будет проще закзывать винты у тех, кто это умеет делать профессионально. Как говорила мне одна великолепная женщина, мать моего друга и известный архитектор:"В этой жизни, если хочешь чего-то добиться, нельзя быть любителем, надо становиться профессионалом!"

Один из ваших коллег, СВП-шник самодельщик из Перми, живёт сейчас в Штатах, работает главным конструктором фирмы, выпускающей СВП для МО США, при этом у него за душой всего мясо-молочный техникум, америкосы от него в восторге. Лет 20 уж там работает. И не узнал бы никогда, если бы не его друг, который попросил найти ему пару книг по воздушным винтам.

Чего тут не понять, дело шьют. А, вообще, спасибо за книги. Распечатал и переплел - привык бумагу читать. Ну, и, извини, что наехал - бес попутал.

Вопрос-то лежит в чисто практическом смысле. Должны ли воздушные винты , которые ставят на аппараты с большим сопротивлением движению, быть прочнее?. Понятно, что я не имею ввиду безопасность. С высоты навернуться куда опаснее, чем в тайге винт потерять. Хотя и тут есть о чем подумать.

Мудрый БАР указал путь разрешения спора экспериментально - иметь динамометр на валу винта и соответственно, онлайн, снимать показания упора винта во всех ситуациях - СатТягу, в движении пепелца по снегу, воде, песку, в полете. Есть ли такие устройства?

Если оперировать законом сохранения энергии, то сила (тяга) от вращения воздушного винта, которая не преобразуется в движение (СтатТяга), пойдет на его деформацию. Ежели часть этой силы станет расходоваться на движение, то на деформацию винта останется поменьше. И есть такое предположение, что если рассмотреть режим пикирования самолета, можно ожидать, что вектор деформации сменит знак. И, при этом, обороты будут одни и те же.

Сообщение отредактировал фараон1: 20 ноября 2012 - 13:05

[compozitvint]

Здравствуйте коллеги ,коллега Фараон вы рассуждаете правильно , и про пластик и про ресурс, про изгиб лопасти не целиком картину видите ,там присутствует растягивающие усилие, которое на порядок выше, оно задает расчетные усилие. Надо помнить , что когда рисуем треугольник сил на лопасть ,там растягивающие усилие на максимальном газу 2000 кг, а изгибающего усилия от 50 до 100кг,если вы зажмете лопасть комель и встанете на нее, она может даже сломаться, если вы больше 85кг весите ,но если вы лопасть растяните с усилием 2000кг то на ней можно скакать в троём ,на разрыв лопасть рассчитана на 25000кг,все что в запасе идет в ресурс ,пластик стареет это к вопросу о молодом и старом но вопрос идет о тысячи часах Создать такую установку, где динамометр в валу не так уж просто, готовых решений не видел ,в реальном времени сам проектирую такую штуку и очень ее хочу сделать ,столько вопрос сразу снимется, это грубо говоря натурные испытания в аэродинамической трубе, простому смертному ваще не реально , По поводу изгиба лопастей и их прочности ,есть такая программа ANSIS считает на прочность разбирается самому мозг сломаешь, заказал расчет сейчас жду результат , Про конус тарелки винта ,да он есть на старте примерно 30мм от вертикальной плоскости на максимально газе ,при появлении скорости он уменьшается, потому что подает тяга, потому что с ростом скорости тяга падает. С уважением

[фараон1]

compozitvint , привет! Теперь все встало на свои места. Зациклился я на этом векторе сил по ходу , а центробежную силу выпустил и виду. Спасибо! Не успели в разговор ввязаться, и мои партнеры опять заказ в Луганск отправили (там хорошо делают) , но следующий (следующие)к вам. Шибко мне не терпеться развеять или подтвердить слухи про смолу от Лапицких.Как-то не очень, заочно все это хаять или хвалить. Отправь реквизиты в личку, пока меня не выперли от сюда за грубость. Пиши больше не только про торговлю, но и про теорию. Приятно иметь дело с образованными и обходительными людьми. Не хлебом единым сыт чел.

Сообщение отредактировал фараон1: 20 ноября 2012 - 19:25

[S_smirnov]

...
Создать такую установку, где динамометр в валу не так уж просто, готовых решений не видел ,в реальном времени сам проектирую такую штуку и очень ее хочу сделать ,столько вопрос сразу снимется, это грубо говоря натурные испытания в аэродинамической трубе, простому смертному ваще не реально ,
...

Для простых смертных, задача сравнительно не сложная, и по моему представлению выполнимая. Нужна аппаратура для тензометрирования (посовременнее), и некоторый опыт работы с ней.
Для измерения упора или тяги, на вал наклеить тензодатчик, подключить настроить. Чтобы не углубляться в большую науку, оттарировать полученый прибор на швартовах по динамометру, и можно летать одновременно измеряя упор винта.
Если конструкция мотоустановки позволит, можно мерять упор винта по напряжениям в мотораме. Также предварительно оттарировав.

[S_smirnov]

...Отправь реквизиты в личку, пока меня не выперли от сюда за грубость.
...

Вы планируете тут грубить? Это лишнее. И Вам и модератору пустая трата сил и времени. Если не хотите здесь общаться в рамках Правил и вежливо, достаточно просто не общаться.

[БАР]

задача сравнительно не сложная, и по моему представлению выполнимая.
Для измерения упора или тяги, на вал наклеить тензодатчик, подключить настроить.

Задача выполнимая, но не простая.
Просто наклеить датчик на вал вряд ли поможет. При ваших размерах валов его деформация в осевом направлении мизерная. Тензодатчик работает в диапазоне 10^-6 - 10^-3 относительной деформации.
Значит в вал надо встроить какой-то элемент, обеспечивающий такую величину, но не ослабляющий вал в целом. При этом элемент не должен деформироваться под действием остальных проекций: радиальной, крутящего момента и т.д. Идеи есть, но их надо прорабатывать.
Вторая проблема - снятие показаний. Вал крутится. Значит надо делать аналог коллектора. Но там неизвестно, что будет с контактным сопротивлением. При малых уровнях сигналов можем получить фигню. Другой вариант - телеметрическая передача сигнала. Например по радио, мобильнику или интернету. Но тогда всю передающую аппаратуру надо монтировать на валу. И она будет крутиться.
И еще один момент. Вал и винт вибрируют в процессе работы. Динамометр будет измерять и эти вибрации, как шум. Насколько удасться его отфильтровать - вопрос открытый. Хотя способы тоже есть.
Так что Вы правы - вопрос решаемый. Только им надо заниматься и думать.

[S_smirnov]

Задача выполнимая, но не простая.
Просто наклеить датчик на вал вряд ли поможет. При ваших размерах валов его деформация в осевом направлении мизерная. ...
Так что Вы правы - вопрос решаемый. Только им надо заниматься и думать.

Съём сигнала с вращающегося вала производится по радиоканалу, передатчиком посаженым на вал. Фильтрация сигнала, производится настраиваемым фильтром с возможностью измерять переменную составляющую вызванную вибрацией, и среднюю величину вызванную постоянно действующими силами. Подобная аппаратура существует. Если интересно, могу показать у кого она есть. Совместно с указанными коллегами случалось проводить испытания. Возможность измерения осевых усилий, и точность таких измерений, можно оценить зная геометрические размеры вала.

[БАР]

1. Подобная аппаратура существует. Если интересно, могу показать у кого она есть.
2. Возможность измерения осевых усилий, и точность таких измерений, можно оценить зная геометрические размеры вала.

1. Буду благодарен. Для нас это актуально, поскольку мы начали мерять нестационар.
2. Так оцените! Вам и вал в руки.
Наверняка у Вас есть данные и по диаметрам валов и по тяге на реальных СВП. Какова там относительная продольная деформация? Может и проблемы нет?

[rachkovskiy.a]

Во полезли в дебри! Так придумывать только наши умеют http://forum.katera....tyle_emoticons/default/sad2.gif

А не проще господам рассмотреть конструкцию с подвижной подпружиненной кареткой, несущей хоть вал с винтом - хоть всю мотоустановку???

[БАР]

А не проще господам рассмотреть конструкцию с подвижной подпружиненной кареткой, несущей хоть вал с винтом - хоть всю мотоустановку???

Не проще. На всю мотоустановку, кроме силы тяги будет действовать еще много чего. Для примера - сила сопротивления встречного потока. Устанешь отделять зерна от плевел.
И потом - это пока отвлеченные рассуждения. Гимнастика ума. Флуд, попросту.

[vvv1962]

Не проще. На всю мотоустановку, кроме силы тяги будет действовать еще много чего. Для примера - сила сопротивления встречного потока. Устанешь отделять зерна от плевел.
И потом - это пока отвлеченные рассуждения. Гимнастика ума. Флуд, попросту.

Ну тогда установите лазерную метку на сам винт, на расстоянии 2/3 от оси вращения винта и получите максимум показаний на всех режимах. Точнее уже ничего не придумаешь ИМХО...

[БАР]

получите максимум показаний

Максимум чего?

[vvv1962]

Максимум чего?

Всего чего хотите. Допустим, по геометрическим показаниям деформации винта, можно определить давление создаваемое им при различных нагрузках, или нет?

[БАР]

Всего чего хотите. Допустим, по геометрическим показаниям деформации винта, можно определить давление создаваемое им при различных нагрузках, или нет?

Какая-то связь несомненно есть. Но во-первых, ее надо установить и убедится в ее однозначности, а во вторых, Вы уверены, что сможете замерить деформацию с необходимой точностью?
Я с таким вариантом не сталкивался, поэтому обсуждать его могу только умозрительно. У лопасти будет и изгиб и кручение. Можно оттуда что-то вытащить или нет?
Вообще-то основная задача измерений - исключить (по возможности) влияние всех сопутствующих факторов и оставить только один - измеряемый. В данном случае такая задача видится малоосуществимой.

[vvv1962]

Какая-то связь несомненно есть. Но во-первых, ее надо установить и убедится в ее однозначности, а во вторых, Вы уверены, что сможете замерить деформацию с необходимой точностью?
Я с таким вариантом не сталкивался, поэтому обсуждать его могу только умозрительно. У лопасти будет и изгиб и кручение. Можно оттуда что-то вытащить или нет?
Вообще-то основная задача измерений - исключить (по возможности) влияние всех сопутствующих факторов и оставить только один - измеряемый. В данном случае такая задача видится малоосуществимой.

Хм! Вам и карты в руки, чтобы установить эту связь и убедиться в её однозначности. Не сомневаюсь, что в теоретических вопросах Вы один из самых продвинутых инженеров в РФ. По поводу замеров могу сказать, что самый банальный строительный лазернный дальномер BOSCH DLE50 Professional выдаёт точность измерения с точностью до 1мм на 50м (извините за тафтологию). Уверен, что существуют и более точные лазерные измерители. Установите такой измеритель стационарно-неподвижно относительно плоскости вращения винта и снимайте показания. Установите несколько измерителей под разными углами и будете сканировать изгиб и кручение. Дальше Вы всё знаете лучше меня...

Сообщение отредактировал vvv1962: 22 ноября 2012 - 00:06

[vvv1962]

Не проще. На всю мотоустановку, кроме силы тяги будет действовать еще много чего. Для примера - сила сопротивления встречного потока. Устанешь отделять зерна от плевел.
И потом - это пока отвлеченные рассуждения. Гимнастика ума. Флуд, попросту.

Кстати, силу сопротивления встречного потока тоже можно определить геометрически - установить калиброванную пластину S=1дм.кв. в наиболее возмущённую зону и направить на неё лазер. Зафиксировать данные по её отклонению-изгибу (читай давлению на пластину) в разных условиях и включить их в расчёты как корректирующий фактор.

Сообщение отредактировал vvv1962: 22 ноября 2012 - 00:22

[БАР]

1. Вам и карты в руки, чтобы установить эту связь и убедиться в её однозначности.
2. выдаёт точность измерения с точностью до 1мм на 50м
3. Установите такой измеритель стационарно-неподвижно относительно плоскости вращения винта и снимайте показания.
Дальше Вы всё знаете лучше меня...

1. Вы предлагаете мне решать задачу, которая, по моему мнению, решения не имеет? Увольте, лениво.
2. А Вы уверены, что с уменьшением расстояния точность будет расти? Т.е на 5 м это будет 0.1, а на 1 м 0.02? Это не очевидно. Возьмите 10 метровую рулетку. Ее разрешение (0.5 деления) будет одинаковым и на 10 м и на 10 см.
3. Приходилось наблюдать работу лазерного анемометра. Даже в лабораторных условиях, когда все неподвижно, из-за вибраций точность его позиционирования (точка, где регистрировалась скорость) была около 0.5 мм. А тут все трястись будет неслабо.
И еще. Я имею самое общее представление о том, как работает лазерный дальномер. Но думаю, что если из-за поворота лопасти под нагрузкой или ее изгиба отраженный луч уйдет в сторону, пусть на 2-3 мм от приемника, мы ничего не сумеем измерить. А именно деформации нас должны интересовать.
Возможно, я ошибаюсь и такой способ можно использовать. Но пока не представляю как

[vvv1962]

1. Вы предлагаете мне решать задачу, которая, по моему мнению, решения не имеет? Увольте, лениво.
2. А Вы уверены, что с уменьшением расстояния точность будет расти? Т.е на 5 м это будет 0.1, а на 1 м 0.02? Это не очевидно. Возьмите 10 метровую рулетку. Ее разрешение (0.5 деления) будет одинаковым и на 10 м и на 10 см.
3. Приходилось наблюдать работу лазерного анемометра. Даже в лабораторных условиях, когда все неподвижно, из-за вибраций точность его позиционирования (точка, где регистрировалась скорость) была около 0.5 мм. А тут все трястись будет неслабо.
И еще. Я имею самое общее представление о том, как работает лазерный дальномер. Но думаю, что если из-за поворота лопасти под нагрузкой или ее изгиба отраженный луч уйдет в сторону, пусть на 2-3 мм от приемника, мы ничего не сумеем измерить. А именно деформации нас должны интересовать.
Возможно, я ошибаюсь и такой способ можно использовать. Но пока не представляю как

Дальномер я привёл просто в качестве примера и заострил Ваше внимание на том, что есть более точные лазерные измерители. Строительный дальномер такой точности конечно не даст - погрешность такой и будет на любом расстоянии измерений - 1мм. Вас она определённо не устроит. По поводу отражения и отклонения луча могу сказать, что это возможно при постоянном прямом луче. В Вашем случае лазер должен работать в режиме стробоскопа - примерно как синхронизатор выстрела пулемёта через винт, тогда погрешность сведётся к нулю. По поводу вибраций - они присутствуют везде, даже в любой суперстатичной конструкции - Вы это знаете. Это конструкторский вопрос - установить портал для измерителей, который будет работать в одной частоте виброколебаний с осью винта. По поводу УВОЛЬТЕ, ЛЕНИВО - значит оно Вам не надо .

[фараон1]

Привет всем! Если я устанавливаю лопасть в поле зрения таким образом, что могу увидеть ее геометрию, например, при заглушенном двигателе и потом, раскрутив до n оборотов, снова смогу ее увидеть в том же положении (момент прохождения этого положения), то смогу определить степень (и форму) погиби. Можно? Есть такие оптические устройства? Если на разных режимах движения аппарата откроется, что упор винта при N оборотах - constant, будет иметь разные значения, можно ли подавать заявку на открытие, что законы механики коллеги Ньютона, имеют ограниченное приложение?

Сообщение отредактировал фараон1: 22 ноября 2012 - 02:57