Сообщений в теме: 858

[Игорь К.]

А хотите, я Вам вот такой треугольник нарисую? Могу еще больше.
ts.png
Рисовать можно все, что угодно. Но это не должно противоречить законам физики.

Когда лёд гладкий и чуть снежком припорошило на ДНке 60 при 5м кажись несложно, а за соответствие законам физики пускай ИФ растраивается....
(а в схемах я тупей тупого)

Сообщение отредактировал Игорь К.: 01 сентября 2013 - 21:08

[БАР]

Когда лёд гладкий и чуть снежком припорошило на ДНке 60 при 5м кажись несложно, а за соответствие законам физики пускай ИФ растраивается.... (а в схемах я тупей тупого)

Это только "кажись". А на самом деле очень сложно. До невозможности. Именно из-за этих самых законов. 

Тут любой может расстраиваться или не расстраиваться, но они действуют. 

[vskipper]

А хотите, я Вам вот такой треугольник нарисую? Могу еще больше.

ts1.png

Рисовать можно все, что угодно. Но это не должно противоречить законам физики.

 

P.S. Заодно ошибку в построении векторного треугольника исправил.

Что у вас там за углы..?

 

Плиз, нарисуйте, чем будут отличаться ВАШИ треугольники скоростей в ЛАВИРОВКУ (1) и на БАКШТАГЕ(2).

Также прошу не сильно увлекаться при построении АБСТРАКТНЫМИ по величине вымпельными углами. Даже практика констатирует, что настройки кэтов в лавировку и в бакштаг весьма близки (у кэтов, у буеров, в виндсерфинге).

 

Итого - сформулируйте, плиз, ваши исходные данные с учетом УЖЕ известных из практики и приведите для анализа ДВА треугольника - для одного и того же истинного ветра, желательно на одном рисунке.

(Указатели направления векторов можете опустить, при желании.)

[БАР]

Плиз, нарисуйте, чем будут отличаться ВАШИ треугольники скоростей в ЛАВИРОВКУ (1) и на БАКШТАГЕ(2).

Это уже обсуждали в созданной Вами теме где-то в мае. Которая благополучно скончалась. Но можете ее реанимировать.

А здесь мы говорим не о лавировочных углах, а о моментности-безмоментности.

Почувствуйте разницу. 

[vskipper]

Я ведь тогда не с вами боролся. Ваши зацепки меня мало интересовали. Теперь самое время и от вас угрозы зафиксировать.

[Serg-IF]

Я ведь тогда не с вами боролся. Ваши зацепки меня мало интересовали. Теперь самое время и от вас угрозы зафиксировать.

Фиксируемся в рамках безмоментности....

[Игорь К.]

Это только "кажись". А на самом деле очень сложно. До невозможности. Именно из-за этих самых законов.

На ДНке трёхкратное превышение скорости 5м-го истинного сложно????

[vskipper]

У Вас неверно построен треугольник скоростей. Я не говорю о том, что стрелки должны быть направлены иначе. Это само-собой. Суть в том, что судно не может идти быстрее ветра, который его движет. В нашем случае - вымпельного. Иначе это - вечный двигатель.

Сказано сильно, но голословно. (По-черномырденски.) Подозреваю - на основе некоего консерватизма мышления и устаревших данных.

Видимо, не дождусь от вас подтверждения сказанному же вами (построения ваших правильных ДВУХ треугольников скоростей) или опровержения моего.

На дуэль не вызываю - не кровожадный я.

Почему не молчу? - Тема важна в принципе. Как концептуально, так и конкретными прикладными данными.

Мы их тут не обсасываем, но они уже доступны, чтобы ими овладели массы. При желании.

 

http://en.wikipedia....r_than_the_wind

[Алексеев В.М.]

Первый минус мой.

[vskipper]

Два минуса не дают плюс?

[Игорь К.]

Первый минус мой.

А я обнулил, люблю спор, а когда он есть то цифровые распри никчему, ИМХО...

[vskipper]

Я вообще не понимаю, о чем вы. Минус - это хорошо или плохо? Или ноль - хорошо? Ко мне имеет отношение???

[БАР]

Сказано сильно, но голословно. (По-черномырденски.) Подозреваю - на основе некоего консерватизма мышления и устаревших данных.

Видимо, не дождусь от вас подтверждения сказанному же вами (построения ваших правильных ДВУХ треугольников скоростей) или опровержения моего.

На дуэль не вызываю - не кровожадный я.

Почему не молчу? - Тема важна в принципе. Как концептуально, так и конкретными прикладными данными.

Мы их тут не обсасываем, но они уже доступны, чтобы ими овладели массы. При желании.

 

http://en.wikipedia....r_than_the_wind

Ну, если законы сохранения энергии для Вас устаревшие данные, то да. Проявите свою продвинутость и приведите доказательство, что их можно отменить.

Ваш треугольник я опроверг, поскольку показал, что можно нарисовать ничуть не худший с пяти или десятикратным превышением скорости. Реальней он от этого не станет.

Другие треугольники не рисую, поскольку уже написал - обсуждение лавировочных углов в этой теме - флуд. Реанимируйте свою и резвитесь там. В ней, кстати, все это уже было сказано. А повторяться не считаю нужным.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы мыслите геометрией треугольников, а не силами, которые движут лодку. А эти силы не позволяют строить треугольник произвольно.

Вики - аргумент для школьников и домохозяек. Найдите что-то поубедительней. 

[vskipper]

Опять голословно.

Вам приводят факты, аргументы и объяснения, а вы - в бутылку.

 

 

Это треугольник скифа. Не из ВиКи.

Скорость ветра 10, лодки 18, вымпельный - 12 узлов. Угол - бакштаг.
Взято отсюда: http://www.phys.unsw...jw/sailing.html

 

Даю уже не для вас. Можете не отвечать.

[БАР]

Вам приводят факты, аргументы и объяснения

Даю уже не для вас. Можете не отвечать.

Фактов и формул нет. Объяснения - голословны.

Отвечать не буду. Только спрошу.

 

Объясните мне, не голословно, как при скорости вымпельного ветра 20 узлов, яхта идет со скоростью 12 узлов, а при скорости того же ветра 12 узлов, она разгоняется до 18? Курсы к вымпельному ветру практически одинаковые. 

Формулу зависимости силы на парусах от скорости ветра напомнить? Или сами найдете?

Это и есть пример бездумного рисования треугольников.

[vskipper]

Что вам далась формула, которая ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ по определению. Кто ее автор? Магический коэффициент в ней откуда берется? Коэффициент ведь не постоянная величина? Знаете, сколько по жизни формул, которые жизнь не могут описать?

Мне "ваша" формула в моей гоночной жизни не пригождалась. И тем, кто ей вопреки (в вашем понимании) придумывает новые скоростные болиды.

Хотите меня заставить иправлять чьи-то косяки? - Исправляю, как могу...

 

Вы С В О И ТРЕУГОЛЬНИКИ НАРИСУЙТЕ, ПРАВИЛЬНЫЕ.

Или векторный треугольник сложения скоростей - по определению (чьему-то) тоже надуманный, ложный, вредный для понимания сути явлений?

 

Сила/тяга пропорциональна квадрату скорости ветра? - Ну вроде да, но не это главное.

Сила пропорциональна площади паруса? - Ну вроде да, но не это главное.

Сила зависит от свойств потока (погоды)? - Ну вроде да, но не это главное.

Сила еще вроде от чего-то зависит? - Ну да, от особенностей ... эксперимента. Похоже, это главное.

И где тут железная логика вашей формулы? - Тотальный подгон теории/формулы под результат эксперимента.

 

С подходом построения теории, концепции, формулы... я  согласен, с конкретной формулой - нет. В чем криминал? В том, что мой треугольник противоречит вашей формуле?

_________________

Из точки А в точку Б можно добраться под парусом.

Особенность условия задачи такова, что придется идти по постоянному течению, сила которого обычно сравнима по величине со скоростью попутного ветра в этих местах. (Типа, вниз по реке.)

 

Как думаете, в каком случае время в пути будет меньше:
- когда ветер отсутствует или

- когда скорость попутного ветра равна скорости течения?

 

Поможет вам формула в решении задачи?

 

[color=#a9a9a9;](Сорри, что как-бы ухожу от обсуждения "безмоментности" парусов, которая в ... формуле почему-то не присутствует ни в каком виде.)[/color]

[Алексеев В.М.]

У меня на яхте был математик из университета, тоже путался с вымпельным ветром. Со сложением векторов. Следите за скоростью только ветра относительно яхты. Начните с фордака. На своём рисуночке СКОРОСТЬ ЛОДКИ назовите скоростью ВСТРЕЧНОГО ВЕТРА, а стрелочку направьте в противоположную сторону. Получите ту самую скорость вымпельного ветра. В дальнейшем следуйте этому правилу. В источнике Вашей ссылки на фордаке от скорости истинного ветра отнимите скорость встречного ветра получите вымпельный. Треугольники - в соответствии. Скорость яхты - как получится.

[БАР]

Что вам далась формула, которая ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ по определению. Кто ее автор? Магический коэффициент в ней откуда берется? Коэффициент ведь не постоянная величина? Знаете, сколько по жизни формул, которые жизнь не могут описать?

 

Поможет вам формула в решении задачи?

 

Пастернака не читал, но осуждаю.

В Вашем случае: формулу не понимаю, но она - не правильная. Это называется торжеством дилетантизма. 

Должен Вас разочаровать. Формула правильная и самолеты, корабли, автомобили и т.д., движущееся вокруг, посчитаны по ней. Включая претендентов на КА. Как бы Вас это не раздражало.

И из этой формулы следует, что при одном и том же угле к вымпельному ветру, если яхта при скорости вымпельного ветра 20 узлов имеет скорость хода 12 узлов, то при скорости ветра 12 узлов, она развить скорость 18 узлов не может! . Какие бы треугольники Вы для нее не нарисовали.

Учите матчасть!

[Nnnnnnn]

Суть в том, что судно не может идти быстрее ветра, который его движет. В нашем случае - вымпельного. Иначе это - вечный двигатель.

 

Если скорость судна по модулю не может быть больше скорости вымпельного ветра по модулю, если я правильно рисую треугольники, автоматически следует, что VMG по ветру не может быть больше 1/2 скорости истинного ветра, поскольку предельный треугольник равнобедренный.

[Игорь К.]

Фактов и формул нет. Объяснения - голословны.

Отвечать не буду. Только спрошу.

petitlargue1.gif pres1.gif

1.Объясните мне, не голословно, как при скорости вымпельного ветра 20 узлов, яхта идет со скоростью 12 узлов,

2.а при скорости того же ветра 12 узлов, она разгоняется до 18? [color=#0000cd;]Курсы к вымпельному ветру практически одинаковые.[/color][color=#0000cd;] [/color]

 

Формулу зависимости силы на парусах от скорости ветра напомнить? Или сами найдете?

Это и есть пример бездумного рисования треугольников.

Могу предположить, что в первом случае случае идёт острым бейдевиндом к истинному,

а во втором курс бакштаг -полный галфинд к истинному....

--------------------------------------------------------------------------------------

но я не специалист, а кто то сможет доказать что не так,А?

[Игорь К.]

Пастернака не читал, но осуждаю.

В Вашем случае: формулу не понимаю, но она - не правильная. Это называется торжеством дилетантизма. 

Должен Вас разочаровать. Формула правильная и самолеты, корабли, автомобили и т.д., движущееся вокруг, посчитаны по ней. Включая претендентов на КА. Как бы Вас это не раздражало.

И из этой формулы следует, что при одном и том же угле к вымпельному ветру,[color=#0000cd;] если яхта при скорости вымпельного ветра 20 узлов имеет скорость хода 12 узлов, то при скорости ветра 12 узлов, она развить скорость 18 узлов не может! . Какие бы треугольники Вы для нее не нарисовали.[/color]

[color=#0000cd;]Учите матчасть![/color]

А вы про матчасть какой яхты привязываете к скорости,А?

А можно ли буер считать яхтой?

[тарантул]

Удалил

Сообщение отредактировал тарантул: 05 сентября 2013 - 15:31

[vskipper]

Пастернака не читал, но осуждаю.

В Вашем случае: формулу не понимаю, но она - не правильная. Это называется торжеством дилетантизма. 

Должен Вас разочаровать. Формула правильная и самолеты, корабли, автомобили и т.д., движущееся вокруг, посчитаны по ней. Включая претендентов на КА. Как бы Вас это не раздражало.

И из этой формулы следует, что при одном и том же угле к вымпельному ветру, если яхта при скорости вымпельного ветра 20 узлов имеет скорость хода 12 узлов, то при скорости ветра 12 узлов, она развить скорость 18 узлов не может! . Какие бы треугольники Вы для нее не нарисовали.

Учите матчасть!

Странный вы человек, БАР.

Вы как-будто не видите, что при одном и том же угле атаки АОА тяга и сопротивление на профиле могут отличаться В РАЗЫ, при разной по величине силе ветра! В полном соответствии с экспериментальными данными (полярами натурных испытаний). Почему?

Профили (крыла) в лавировку и на бакштаге могут стоять под очень близкими/похожими углами к вымпельному ветру, а [color=#ff0000;]глубина[/color] и [color=#0000ff;]твист[/color] на них РАЗНЫЙ, Это называют разной настройкой. Она не противоречит законам физики нисколько. Хотя каким-то "идеальным" формулам - вполне может не соответствовать, не описываться и не рссчитываться прямым образом. Поэтому такие расчеты называют ПОДОБНЫМИ, т.е. близкими по желанию к реалиям (с той или иной степенью допусков).

Замыленному формулами глазу это не увидеть и не понять, получается?

 

Вы предлагаете и мне себя замылить ворохом слабо работающей "ученой" инфы?

 

Гонки крутых пацанов проводят в монотипах, где многое ОДИНАКОВО. Однако, некоторые из пацанов умудряются  привезти на финиш ого-го зазор. И что, этот факт противоречит законам природы? Вы сами-то как себя позиционируете - ученый/ботаник или гонщик/катальщик?..

 

Пока вы не нарисуете "свои" два треугольника, которые опровергнут "мои", общаться с вами в вашем тоне я не намерен. Буду трактовать его очередной провокацией и разжиганием. 

[ЮраИл]

 vskipper, ну неправильно же Вы равнодействующую двух векторов рисуете! Посмотрите внимательно, как это делается.

 

Вот тут: http://www.ukryachti...on&st=vimpelniy всё очень хорошо разжевано.

[Алексеев В.М.]

"Вы сами-то как себя позиционируете - ученый/ботаник или гонщик/катальщик?.. " БАР знает парусный спорт как патологоанатом человека, а Вы - как хороший физкультурник и то, и другое.