Сообщений в теме: 480

[СанычСан]

Мой опыт Полностью подтверждает всё Подчеркиваю всё! что вы  написали в этой теме. Могу поделится своим, что бы боротся с мишей ну этот, который крысин брат. Заведите Галю.  Она такая хвастливая ( хвост начинается от головы длиной около 70см) и на спине ромбики. Жила у меня в норах которые проделали миши в пенопласте внутри стены. К новому году мышами пахнуть перестало и мыло в металлическую банку из под краски прятать уже не нужно.

А можно Галю расшифровать?

[Байанай]

Прочитал фото отчёт... Нарушено всё что может быть нарушено: технология, конструкция, применимость элементов и материалов...

Судно конечно поплывёт, любое плавает, но если б автор чуток почитал вумных книжек перед тем как начать - было б на порядок легче, проще, быстрее, правильнее...

 

В каждой строке противоречие самому себе.  Покажите вумные книжки про строительство из сэндвиич всего корпуса судна. Есть примеры плачевной экономии на строительство, а у меня есть пример двух судов с предельной загрузкой до 5000 кг. - (полное водоизмещение) при водоизмещении судов 190 кг. и оба ходят второй и четвертый год. Читайте, читайте вумные книжки , а кто-то строить будет и пользоваться.

Технологии говоришь?Проще и надежнее не нахожу для своих условий.

Легче? Легче не бывает, ни судна, ни работы - наслаждение.

Проще? Представляю чем закончится проще при загрузке первой тонны.

Правильнее? Это что-ли проще, понимать остается.

Ходить будет...(плавать по Вашему). А что тогда не будет?

Думайте, прежде чем написать что-либо. 

Ваще, прежде чем вступать в полемику, необходимо усвоить одно правило: покажи свое и опровергни чужое. Все за этой рамкой - пустая болтовня.

Сообщение отредактировал Байанай: 11 марта 2014 - 13:47

[edikleo]

Он родимый. По поводу пеноплекса- если маленькую лодочку то вполне нормальный результат. Имеется положительный опыт пеноплекс оклеивал 3 слоями т11-ГВС и К-153+Этал45М с обеих сторон. Но пеноплекс необходимо тщательно ошкуривать. Я применял металлическую щетку она удобнее шкурки.

монтажная пена - не пенополиуретан случайно?

Нет, это разные материалы с разными свойствами и областью применения!)

[Байанай]

И че, сие заглохло? Так полиуретановый пвх или пенополистирол лучше? Где проекты в готовых конструкциях, обещанные, из пены пвх, по литературе вумной и чтобы лучше были пенопласта?

Сообщение отредактировал Байанай: 09 октября 2014 - 04:27

[SKR]

И че, сие заглохло? Так полиуретановый пвх или пенополистирол лучше? Где проекты в готовых конструкциях, обещанные, из пены пвх, по литературе вумной и чтобы лучше были пенопласта?

Тут сотовый заполнитель появился из полипропилена, вот народ, кинув пенопласт в сторону, пробует соты.

 

http://polysota.ru/product/

[SKR]

Ивот, уже делают!

 

http://www.ulov.ru/f...0&page=0#930628

[Раблампы]

Ивот, уже делают!

 

http://www.ulov.ru/f...0&page=0#930628

Хорошая байда, но с продольной жёсткостью корпуса, как мне кажется, будут проблемы. Это не доска...однако.

 

Опять же, что мудрить, когда есть "бурмантовка". (см. архив КиЯ)

Сообщение отредактировал Раблампы: 09 октября 2014 - 11:43

[Yurb]

Можно из пустых пластиковых бутылок склеенных ПУРом соорудить, под те задачи, поставленные автором.

[Раблампы]

Можно из пустых пластиковых бутылок склеенных ПУРом соорудить, под те задачи, поставленные автором.

Это плохо , когда представления о результате труда не совпадает с требованиями безопасности.

С уважением.

[Байанай]

Тут сотовый заполнитель появился из полипропилена, вот народ, кинув пенопласт в сторону, пробует соты.

 

http://polysota.ru/product/

Как раз для сэндвич проект. Следующая моя лодка будет Бударка с рубкой. По плану метров 10, не менее. Начну в декабре...

А здесь законченная лодка - морские сани, на скорую руку, минимальными затратами, с нарушениями стыков (задумано для проверки истины) и т.д. 

http://www.bylkov.ru/forum/84-4683-1

Вчера смотрел лодку из полипропилена - 6мм. (листовой) Вывод: Это же скока надо стрингеров и шпангоутов, чтобы не утонуть без груза, а с грузом точно потонешь. Даже от долгого стояния в цеху лодка деформировалась, а борт пошел волной по шпангоутам. В общем, мнение такое: гармошка.

 Сэндвич дает самое главное преимущество на маршруте: воспитывает храбрость и желание рисковать на фарватере с предельным грузом.

[Alex_vrn]

А еще сендвич дает необоснованно большой вес

[Байанай]

А еще сендвич дает необоснованно большой вес

Это как посмотреть... для чего и какой сэндвич - в разумной жесткости. Как я только не пробовал, в сравнении с фанерой 6-9 мм., сэндвич разумной жесткости получается легче, даже фанеры без оклейки стеклом. Все дело в потребности, цене аналога в смысле полного водоизмещения, задачи на навигацию. Мало этого, скажу более:

сэндвич для лодки позволяет использовать стекло с парафиновой эмульсией, если научиться ее правильно пропитывать или подобрать правильный состав для пропитки. Формулы расчета жесткости и прочности на изгиб подтверждают это, а практика доказала реальность этого. Усиливать, увеличивать толщину пластика с внешней стороны оболочки необходимо только по тем поверхностям, которые будут в частом контакте с береговой поверхностью или дном, а это незначительная прибавка веса ко всей оболочке. Мало этого, тогда необходимо научиться или подобрать правильный состав грунтовки ЭППС для улучшения адгезии. Рекомендую для этого в грунтовку добавлять Аэросил 300-380, но использовать отвердитель Этал-45м. Много еще решений необходимо познать, но это с практикой, а для начала хватит.

Нельзя забывать и о кол-ве шпангоутов и стрингеров, и их конструкции. Все это даст экономию в массе и главное преимущество - жесткость оболочки, в сравнении с фанерной или чисто пластиковой. Рассуждать по неудачным проектам - не правильно.

Сообщение отредактировал Байанай: 14 октября 2014 - 05:38

[победа]

Это как посмотреть... для чего и какой сэндвич - в разумной жесткости.....

 

 Доброго времени суток.

 

 Просмотрел предоставленные Вами посты под ником Волчара. Всё хорошо выглядит только при тех летних температурах которые свойственны вашему региону. К примеру у нас летом температура воздуха в тени может достигать 40 градусов, на солнце тот же пластик нагревается до 75 - 80 градусов.

 

 Температурная деформация большинства пенопластовых элементов начинается как раз в этом температурном диапазоне. Да и температурная стойкость самого ламината на основе Этала - 45М без дополнительного запекания при 80 градусах в течение 8 - 11 часов ограничена 60 - 65 градусами.

 

 Образуется замкнутый круг - ламинат как бы нужно подвергнуть термическому воздействию, но пенопласт этих температур уже не выдерживает.

 

 Приобрести термостойкую марку пенопласта конечно можно но цена у него совсем не гуманная.

 

 Есть еще несколько эксплуатационных  моментов, но мне было  достаточно  столкнутся с выше озвученной  проблемой чтобы искать более приемлемые способы снижения веса.

[Байанай]

А кто мешает изготовить более термостойкий состав для стекла? Летом, на Солнце было +35, трогаю рукой обшивку - холодом прет, как от металла. Так о чем же Вы тогда? Может Вы не тем покрасили? 

Не найдете Вы альтернативы в жесткости, если задачи наши близки. А если нашли, тогда делитесь, чтобы Вам поверили на слова.

А быть может моя "беда" в том, что я изучаю все до конца и завершаю изделием? Может так и надо делать, чтобы не иметь проблем с ЭППС? Ведь я написал его характеристики, как и самого стеклопластика, но Вам лень читать...

Сообщение отредактировал Байанай: 14 октября 2014 - 10:51

[Байанай]

 Образуется замкнутый круг - ламинат как бы нужно подвергнуть термическому воздействию, но пенопласт этих температур уже не выдерживает.

 

Опустил сэндвич деталь в ведро и выдержал при температуре 65 гр.С. Проверил прочность на изгиб и скажу Вам: фанера отдыхает. Десятикратный запас на жесткость конструкция сохраняет, для моего случая - загрузка тоннами. Но это мой ламинат и мой наполнитель. Проверьте свой. 

Для Вашего случая могет такой жесткости и не надо, а нам надо и альтернативы нет. Вернее есть она, но на четыре ляма!!!

[Alex_vrn]

А что будет с ЭППС при повышении температуры? Его распирать начнет. И пластик какое-то время будет сохранять целостность конструкции. А потом что? И когда это потом настанет? Если за 10-15 лет лодка не начнет разваливаться, то с этой точки зрения все норм.

Далее, про вес. С внешней стороны лодки придется положить 8 слоев стекла. С внутренней не менее 4, что бы не бояться уронить что-то тяжелое. Это уже двухкорпусная пластиковая лодка! И чем вам фанера не угодила?

Я забросил эксперименты с ЭППС до появления дешевого ПВХ пенопласта в продаже из которого, кстати, и делают на вервях сендвичные корпуса. Но никак не из ЭППС!

[Байанай]

А что будет с ЭППС при повышении температуры? Его распирать начнет. И пластик какое-то время будет сохранять целостность конструкции. А потом что? И когда это потом настанет? Если за 10-15 лет лодка не начнет разваливаться, то с этой точки зрения все норм.

Далее, про вес. С внешней стороны лодки придется положить 8 слоев стекла. С внутренней не менее 4, что бы не бояться уронить что-то тяжелое. Это уже двухкорпусная пластиковая лодка! И чем вам фанера не угодила?

Я забросил эксперименты с ЭППС до появления дешевого ПВХ пенопласта в продаже из которого, кстати, и делают на вервях сендвичные корпуса. Но никак не из ЭППС!

Я поражен наповал Вашей непросвещенностью .  Вы, видимо, прочитали одну известную статью с фотографиями и с критикой катеров разбитых на причале во время шторма. Результат прочтения этой статьи и поныне свирепствует по сердцам любителей-строителей-картопов. Но, их как раз и надо строить с фанеры и правильно,: не напрягайте голову, не понимая разницу между сэндвич лодкой и "двухкорпусной" и т.д.

Моя рекомендация: не ездите в магазин в Вашем квартале на "автобусе". Садитесь на велосипед или идите пешком.

Сообщение отредактировал Байанай: 15 октября 2014 - 02:27

[Байанай]

Некий пример:

Задача:

1. Перевозка груза массой до 3-5 тонн и более на большие расстояния.

2. Экипаж: 1-2 ч.

3. Малый расход топлива, так как заправок по маршруту нет.

4. Шторм каждые 2-е сутки.

Ответ: 

Для перевозки такого тоннажа необходимо иметь легкий, жесткий корпус. Так как экипаж всего 1-2 ч., а шторма частые, тогда один или два члена экипажа должны уметь самостоятельно разгрузить лодку и извлечь ее из воды. Ситуация, когда это необходимо будет сделать, обязательно проявит себя. 

Чем легче лодка, тем меньше расход топлива, больше скорость при одинаковой загрузке. 

Кол-во перевезенного груза многократно компенсирует стоимость корпуса, а это позволяет делать корпус из сэндвич с меньшим бюджетом, так как условие эксплуатации жесткое и любой другой материал, кроме железа, умрет раньше сэндвич конструкции, но будет дороже и тяжелее.

Примечание: лодку для других целей не обязательно строить из сэндвич, а в некоторых случаях и вовсе можно не рекомендовать сэндвич. Например: рыбацкие лодки с полным водоизмещением до 800 - 1000кг. Их и надо строить из алюминия, так как модуль упругости стеклопластика потребует слишком толстый слой этого пластика (не сэндвич), что приведет к значительному утяжелению лодки, а построив сэндвич корпус для рыбака Вам придется решить ряд задач для обеспечения комфорта рыбаку на слабом волнении и самая главная - остойчивость порожней лодки.

Отсюда: забудьте про сэндвич лодки не только из пенопласта, но и пвх. В первом случае: Вы и так боитесь, а во втором случае: Ваш бюджет никогда не позволит построить такую лодку. Она для избранных задач и избранных людей.

 

Вспомнил два случая, за последние 6-ть лет:

из-за усталости организма на дальнем маршруте, не стал выбирать место для ночлега, а просто, пристал к песчаному берегу, привязался к тальнику и уснул. Проснулся на песках с грузом около 5 тонн. Что делать? Разгрузил, стащил лодку на воду, загрузил, продолжил движение.

Сообщение отредактировал Байанай: 15 октября 2014 - 03:39

[Alex_vrn]

Не вижу смысла в словесной перепалке. Стройте и доказывайте свою правоту. Мы, скептики, по другому не поверим. Так и будем твердить, что нужен твердый пенопласт. Раза в два (как минимум) тверже ЭППС. Что весь продольно-поперечный набор, который неизбежно будет иметь место, так же надо делать сендвичем. Ибо нет никакого смысла в том, что бы клеить голый ЭППС друг к другу, потому что прочность в этом случае стремиться к нулю. А это - дополнительный вес и $$$$. 

Вы делайте. А мы посмотрим на итоговый вес, трудо- и финансо- затраты. Вперед, никто не запретит. Каждый решает задачу сообразно своим возможностям и желанию.

Сообщение отредактировал Alex_vrn: 15 октября 2014 - 09:26

[rbt06]

Вы обсуждайте,обсуждайте,я запасся попкорном и читаю!

[Байанай]

Не вижу смысла в словесной перепалке. Стройте и доказывайте свою правоту. Мы, скептики, по другому не поверим. Так и будем твердить, что нужен твердый пенопласт. Раза в два (как минимум) тверже ЭППС. Что весь продольно-поперечный набор, который неизбежно будет иметь место, так же надо делать сендвичем. Ибо нет никакого смысла в том, что бы клеить голый ЭППС друг к другу, потому что прочность в этом случае стремиться к нулю. А это - дополнительный вес и $$$$. 

Вы делайте. А мы посмотрим на итоговый вес, трудо- и финансо- затраты. Вперед, никто не запретит. Каждый решает задачу сообразно своим возможностям и желанию.

http://www.bylkov.ru/forum/84-4683-1

Еще раз дал. До чего же ленивый народ.

На общей странице найдете и новый новострой с декабря сего года. Ник: Волчара.

Только не ходите с моим примером. Я ясно даю разъяснение, где и когда нужен сэндвич.

Сообщение отредактировал Байанай: 15 октября 2014 - 10:06

[победа]

Вы обсуждайте,обсуждайте,я запасся попкорном и читаю!

 

  А что собственно обсуждать, плюсы и минусы сэндвич конструкций или таёжные рейды за многие сотни километров с автором не привыкшим считаться с чужим мнением?

[rbt06]

Мне просто интересно высказывания скептиков сендвич конструкций,по каким то причинам не смогшим обуздать изготовления из них,а почитать про рейды,это не у Волчары,он почти не пишет,Я лучше Либера на досуге ещё перечитаю,позновательней! 

[Байанай]

  А что собственно обсуждать, плюсы и минусы сэндвич конструкций или таёжные рейды за многие сотни километров с автором не привыкшим считаться с чужим мнением?

Считаться с мнением кого? Дайте примеры постройки из ЭППС и такой режим эксплуатации. Кому и за жизнь не намотать, что я наматываю на сэндвич за сезон. Вот в чем соль, а мнение мне интересно и считаюсь, но с теми, кто ходит на сэндвич, а не читает и мечтает.

[Qwazar]

- разрослось...

1. "Температурные нюансы" использования сэндвичей (отслоение ламината от пенопласта) - заканчиваются на уровне "ниже палубы", и начинаются при минимальной толшине внешнего слоя ламината.... 4 верхних слоя стеклоткани  - полностью ликвидируют эти "нюансы" в виду низкой теплопроводности стеклопластика...

2. Горазда более проблемной частью является изготовление днища сендвичёвым методом - в следствии вибронагрузок расслоение происходит намного быстрее и по всей поверхности, а как только произошло расслоение - практически полная потеря конструкционной прочности, можно избежать этого набором толщины ламината внешней поверхности днища - но тогда теряется смысл использования сендвича - вес будет: такой же как при классической стеклопластиковой конструкции + вес сендвича...

 

Выход есть, но он не понравиться самодельщикам , т.к. требует огромного опыта работы с вакууминфузией и достаточно дорог.

Используется физическая сшивка внешнего и внутреннего слоёв ламината (вес кстати вырастет сразу на 30-50%, в зависимости от диаметра и частоты перфорации пенопласта). Суть его в следующем берётся конструкционный пенопласт для сендвич панелей (уже весело - цена его негуманна) ну или изготавливается самостоятельно: по пенопласту с 2х сторон прорезается "сетка" - канавки, глубиной 1,5-2 мм. такой же ширины, шаг нанесения сетки зависит от типа используемых смол и тканей (1-5 см), в узлах сетки высверливаются сквозные отверстия (перфорация)...

Укладка пакетов на пенопласт осуществляется сразу с 2х сторон (клей-спрей, проводящие сетки, жертвенные ткани, разделительные пленки, трубки, порты, сифоны, вакуум мешок и пр.), подача смолы осуществляется снизу, вакуумпорты соответственно сверху...

При таком способе внешний и внутренний слои ламината получаются связаны короткими столбиками полимеризовавшейся смолы...

 

P.S.  Расслоение в следствии вибронагрузок присуще в основном глиссирующим катерам, водоизмещайкам - при гермитичности сэндвича - практически не знакомо...

Сообщение отредактировал Qwazar: 15 октября 2014 - 11:42