Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Crazy Proa (психические заболевания заразны)


Сообщений в теме: 1597

#76 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 октября 2013 - 22:48

Вы здесь смешиваете статику и динамику. После перекладки руля и начала поворота на руле, неподвижно закрепленном в носовой части, появится демпфирующая сила, препятствующая повороту. А вот когда вращение закончится и судно пойдет с иным, возросшим углом дрейфа, сила, создающая момент рысканья, действительно станет больше.

Статики в реале не будет, будет динамика. При разговоре о рыскливости речь идёт не о перекладке кормового руля для поворота, а о движении на курсе, который мы пытаемся поддерживать постоянным.

 

Для моделирования этого процесса (динамики), надо считать положение фокуса по углу дрейфа (и углу перекладки руля), чтобы принимать решения. Это тоже можно будет сделать в будущем.

Чтобы понять, будет ли демпфировать вращение носовой руль, проще всего на лёгком  швертботе (или доске, хотя бы швертовой) попробовать пройтись кормой вперёд, с зафиксированным румпелем. Можно даже на вёслах. Вопрос с демпфированием моментально прояснится. Впрочем, длинный узкий корпус сам по себе достаточно хороший демпфер рыскания, возможно он и умерит повышенную рыскливость схемы с двумя перьями на оконечностях.

 

Учет деформации пера тоже можно сделать. Но это уже - высший пилотаж. Прежде надо оценить, что он даст в смысле поправки к результату и есть ли смысл заморачиваться.

Может, лучше вообще избегать  такой схемы, предоставив нижним частям обоих перьев возможность на ходу слегка смещаться от вертикали назад, к "действующей" корме. Для досочных плавников такой скос означает большую скорость и устойчивость на курсе, хотя и меньшую остроту на лавировке. Кроме того, при таком скосе уменьшается вероятность срыва потока на плавнике.

 

Вы еще не упомянули для Игоря, что мачту на досках при усилении ветра наклоняют назад, чтобы ускорить выход на глиссирование. Собственно это одна из причин ухода назад ЦБС. И при этом разворачивают парус, чтобы получить вертикальную составляющую.

Не думаю, что для Игоря К. это представит интерес, тем более, что причинно-следственная связь несколько иная. При усилении ветра мы, на доске, вынуждены прежде всего сильнее отклонять тело назад и наветер, противодействуя увеличившейся суммарной силе на парусе. Если в этом положении просто наклонить мачту назад, то мы элементарно свалимся с доски, так как нарушим равновесие сил. Выйти на глиссирование проще всего с вертикальной мачтой, а ещё лучше - сначала чуть наклонить её вперёд и подветер, а затем резко потянуть парус наветер и чуть назад, одновременно толкая доску вперёд и подветер - никакой статики. А дальше, как и говорилось, доска выходит на глиссирование, всё большая часть днища поднимается в воздух, всё дальше назад, к плавнику, ползёт ЦБС, и, опять же, чтобы не потерять равновесия мы вынуждены двигать и тело, и мачту с парусом всё дальше к корме. А вертикальная составляющая важна только иногда, при ветре пограничной (для глиссирования) силы, ну и для более мягкого прохождения чопа, в остальных случаях её стараются снизить до минимума, держа парус в плоскости, близкой к вертикальной.

 

 

Про наклон мачты - все верно. Численным и физическим экспериментом установлено, что наклон назад приводит к росту силы тяги, а вперед - к ее уменьшению. Но эта зависимость имеет максимум. Для исследованного случая он составил 10 градусов. Для трапецевидного паруса цифра может быть другой.

Обсуждать причины в этой теме, возможно, не имеет смысла. При желании об этом можно поговорить в Гидродинамике яхт. Могу только сказать, что в эксперименте (и расчете) мачта отсутствовала. А эффект имел место.

То есть, крыло (фактически, так как без мачты) со скосом оказалось эффективнее крыла без скоса? Странно. Как бы противоречит экспериментам с крыльями, не находите? Жаль, что у программы нельзя спросить "а чего это ты так насчитала?" :sad2:


  • 0

#77 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2013 - 23:00

То есть, крыло (фактически, так как без мачты) со скосом оказалось эффективнее крыла без скоса? Странно. Как бы противоречит экспериментам с крыльями, не находите? Жаль, что у программы нельзя спросить "а чего это ты так насчитала?"  :sad2:

Вы не обратили внимание: не только программа насчитала, но и труба надула. :D 

А объяснение может быть, например, такое. При наклоне паруса в корму шкотовый угол опускается быстрее, чем фаловый. В результате эффективный размах паруса увеличивается, а с ним и удлинение. Этим можно объяснить и уменьшение силы при наклоне паруса в нос.

Там действуют еще какие-то факторы, которые надо анализировать. Иначе оптимум достигался бы при вертикальной задней шкаторине. А он получается раньше.


  • 0

#78 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 14 октября 2013 - 23:27

Вы не обратили внимание: не только программа насчитала, но и труба надула. :D

А объяснение может быть, например, такое. При наклоне паруса в корму шкотовый угол опускается быстрее, чем фаловый. В результате эффективный размах паруса увеличивается, а с ним и удлинение. Этим можно объяснить и уменьшение силы при наклоне паруса в нос.

Там действуют еще какие-то факторы, которые надо анализировать. Иначе оптимум достигался бы при вертикальной задней шкаторине. А он получается раньше.

Если посмотрите, то на всех катамаранах в открытых  классах мачта стоит почти вертикально, с очень небольшим наклоном назад. И, если только ничего не поменялось за последние лет 6, что я не гоняюсь. то  был определенный угол настройки наклона мачты, вперед назад, и общее правило было, что, отклоняя мечту вперед, получаешь острее выход в к ветру, и лучше ходовые качества в слабый ветер, но ухудшающийся контроль за лодкой. Т.е. очевидно, в ваших терминах, тяга больше при вертикальной мачте. за что купил, за то продал. но и в А-классе и в Ф17, оба паруса трапецивидные юнириги, Правила настройки мачты были одни и те же.

 

http://www.adecat.co...0/a2tunning.pdf


Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 14 октября 2013 - 23:28

  • 0

#79 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 октября 2013 - 23:44

Если посмотрите, то на всех катамаранах в открытых  классах мачта стоит почти вертикально, с очень небольшим наклоном назад. 

Мы рассматривали треугольный парус. У нас получился оптимум примерно при 10 градусах в корму. Возможно, для других соотношений передней и нижней шкаторин наилучший угол будет другим. 

Что касается трапецевидных парусов - ничего сказать не могу. По аналогии, возможно, будет что-то подобное. Но это надо проверять.


  • 0

#80 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 15 октября 2013 - 06:39

Не нужны нам ни всхожесть, ни прижим. Нам тяга нужна. Горизонтальная.

А Вы когда нибудь не рыли носом воду до самой мачты?

А горизонт у вас идёт по палубе?


  • 0

#81 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 15 октября 2013 - 06:47

а выходит на глиссирование, всё большая часть днища поднимается в воздух, всё дальше назад, к плавнику, ползёт ЦБС, и, опять же, чтобы не потерять равновесия мы вынуждены двигать и тело, и мачту с парусом всё дальше к корме. А вертикальная составляющая важна только иногда, при ветре пограничной (для глиссирования) силы, ну и для более мягкого прохождения чопа,

А ЧТО ТАКОЕ ЧОП?


  • 0

#82 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 15 октября 2013 - 07:04

А ЧТО ТАКОЕ ЧОП?

Чоп - это мелкая волна, которая доставляет максимальное неудобство в слабый ветер. Лодки на такой волне встают. Поэтому самую важную роль играет настройка паруса, максимальная тяга на маленькой скорости. На каждые условия, маленькая скорость на плоской поверхности, например, или маленькая скорость на волнении, требуются свои настройки паруса.


  • 0

#83 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 октября 2013 - 10:48

А Вы когда нибудь не рыли носом воду до самой мачты?

А горизонт у вас идёт по палубе?

:offTopic: Только упираясь в 1.5 метровую волну. Из-за дифферента на нос - никогда. Но у меня тяжелая килевая яхта, а не катамаран или проа.

По палубе. По конструктивному чертежу у меня палуба параллельна ватерлинии.  :offTopic:


  • 0

#84 Димон-Димон

Димон-Димон

    рулевой пляжного катамарана

  • Мастер
  • 796 сообщений
  • Из:Украина, Кр Рог
  • Судно: катамаранчик
  • Название: Лимпопо

Отправлено 15 октября 2013 - 11:40

к какому сроку планируется построить лодку?


  • 0

#85 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 416 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 15 октября 2013 - 13:43

Подкину картинку.

Прикрепленные изображения

  • Proa UD 004.015.JPG

  • 1

#86 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 15 октября 2013 - 16:50

Чоп - это мелкая волна, которая доставляет максимальное неудобство в слабый ветер. Лодки на такой волне встают. Поэтому самую важную роль играет настройка паруса, максимальная тяга на маленькой скорости. На каждые условия, маленькая скорость на плоской поверхности, например, или маленькая скорость на волнении, требуются свои настройки паруса.

Ага спасибо, я так понял, - ветер разогнал волну, потом стих, а волна осталась,- волна сильнее ветра...,

в детстве я гонялся на кадете который наверное был давно списан и тяжёл,

и были у нас новые пластиковыё,- так вот в такую волну я шёл лучше чем на новых - динамика статики однако....


  • 0

#87 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 октября 2013 - 17:13

Ага спасибо, я так понял, - ветер разогнал волну, потом стих, а волна осталась,- волна сильнее ветра...,

в детстве я гонялся на кадете который наверное был давно списан и тяжёл,

и были у нас новые пластиковыё,- так вот в такую волну я шёл лучше чем на новых - динамика статики однако....

Волна, оставшаяся после стихшего ветра называется зыбь. Она пологая, плавная. Но идти по ней куда-либо сложно, если ветер стих, так как парус без ветра не работает. А чоп это короткая, беспорядочная, разнонаправленная волна, характерная скорее для усиливающегося ветра, либо для ветра постоянного, но на участке акватории с неровной береговой линией и/или неровным рельефом дна, когда несколько систем волн разного направления накладываются друг на друга.


  • 0

#88 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 15 октября 2013 - 17:17

Подкину картинку.

Yeees!


  • 0

#89 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 508 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 15 октября 2013 - 21:55

Подкину картинку.

Yeees!

Опущенный руль видится сборником травы. Владимир, как там с водорослями на дистанции дело обстоит?


  • 0

#90 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 16 октября 2013 - 00:54

к какому сроку планируется построить лодку?

В целом разговор изначально был теоретический :) Но уж как-то правильно Сергей понимает, аж в руках зудит :)

Следующая 1200 мильная гонка в марте следующего года. Т.е. практически построить не успею. Но, если сильно захотеть.....


Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 16 октября 2013 - 00:54

  • 0

#91 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 16 октября 2013 - 01:01

Опущенный руль видится сборником травы. Владимир, как там с водорослями на дистанции дело обстоит?

За все надо платить, и я лично не уверен еще, что рули будут такими. Но, в целом, ситуация не плохая. На самом последнем участке 300 мильной гонки идешь по полю, но трава живая, из дна растущая. Т.е. я думаю, справимся....


  • 0

#92 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 октября 2013 - 04:48

72759_600.jpg


  • 0

#93 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 16 октября 2013 - 06:11

Волна, оставшаяся после стихшего ветра называется зыбь. Она пологая, плавная. Но идти по ней куда-либо сложно, если ветер стих, так как парус без ветра не работает. А чоп это короткая, беспорядочная, разнонаправленная волна, характерная скорее для усиливающегося ветра, либо для ветра постоянного, но на участке акватории с неровной береговой линией и/или неровным рельефом дна, когда несколько систем волн разного направления накладываются друг на друга.

Я говорил про ту волну которая разогнана скажем 10м ветром, а потом ветер стихает до 5м и в том же направление...,

и всего один раз на Просторе поймал поперёчную волну, я так и не пойму что я услышал и как почувствовал,

вода вспухла, она просто поднялась над всеми ветровыми (1м) короткими волнами, я успел только увалиться подставив корму, и я сёрфил как с горки по этим волнам, волны было три и просерфинговал метров 150-200, может их было и больше, но я ушёл от того места в сторону, во это чоп дак чоп....


  • 0

#94 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 октября 2013 - 09:31

Вы не обратили внимание: не только программа насчитала, но и труба надула. :D

А объяснение может быть, например, такое. При наклоне паруса в корму шкотовый угол опускается быстрее, чем фаловый. В результате эффективный размах паруса увеличивается, а с ним и удлинение. Этим можно объяснить и уменьшение силы при наклоне паруса в нос.

Там действуют еще какие-то факторы, которые надо анализировать. Иначе оптимум достигался бы при вертикальной задней шкаторине. А он получается раньше.

А что такое эффективный размах? Это похоже на умножение сущностей, так как размах, он и в Африке размах - поперечный потоку линейный размер несущей поверхности. Чего ни вытворяй в этих геометрических границах, как ни верти парус, максимальная энергия (при заданной площади паруса), которую мы можем отобрать у ветра, будет ограничена именно этим размером. А он максимален, когда самая длинная сторона треугольника расположена строго поперёк потока.

 

Рискну предположить, что некоторое увеличение силы при наклоне, в трубе, могло быть достигнуто за счёт экранирующего эффекта вдоль нижней шкаторины. Во всяком случае у некоторых досочных парусов в режимах, когда нижняя шкаторина буквально лежит на палубе, этот эффект заметен.


  • 0

#95 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 октября 2013 - 12:32

А что такое эффективный размах? Это похоже на умножение сущностей, так как размах, он и в Африке размах - поперечный потоку линейный размер несущей поверхности. Чего ни вытворяй в этих геометрических границах, как ни верти парус, максимальная энергия (при заданной площади паруса), которую мы можем отобрать у ветра, будет ограничена именно этим размером. А он максимален, когда самая длинная сторона треугольника расположена строго поперёк потока.

 

Рискну предположить, что некоторое увеличение силы при наклоне, в трубе, могло быть достигнуто за счёт экранирующего эффекта вдоль нижней шкаторины. Во всяком случае у некоторых досочных парусов в режимах, когда нижняя шкаторина буквально лежит на палубе, этот эффект заметен.

Не нравится термин "эффективный" - оставьте просто размах. Вы по другому  сформулировали то, что я написал. Наклоняем парус назад, размах растет, растет удлинение, растет сила. Наклоняем вперед - все уменьшается.

Влияния палубы не было. Могло быть влияние стойки, на которой парус крепился.

IMG_20130429_154031.jpg


  • 0

#96 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 416 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 16 октября 2013 - 13:04

Вариант

Прикрепленные изображения

  • Proa UD 004.016.JPG

  • 0

#97 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 16 октября 2013 - 13:35

Вариант

Вариант. Согласился. Подумаю, но на вскидку первый больше понравился. Сережа, я вдруг понял, что рули не в ту сторону изгибаются. Они вроде должны быть прогибом наружу. А колодец не качающийся, со входом снаружи внутрь. Или я что-то пропустил? И мне кажется, что прямые рули с трпецивидным колодцем будут нормально наротать.

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 16 октября 2013 - 13:38

  • 0

#98 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 416 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 16 октября 2013 - 13:51

Думаю качающийся колодец - лишний геморрой и лишний вес.

Есть еще правда сомнения относительно возможных вибраций.


  • 0

#99 serj

serj

    катамараномечтатель

  • Модератор форума
  • 7 416 сообщений
  • Из:Геленджик

Отправлено 16 октября 2013 - 14:25

Ещё, Что бы переднее перо становилось нормально сбалансированным, их хорду надо делать меньше, длину больше и больше угол. Если переднему сбалансированность не нужна, то к чему городить такой огород?


  • 0

#100 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 16 октября 2013 - 14:33

Ещё, Что бы переднее перо становилось нормально сбалансированным, их хорду надо делать меньше, длину больше и больше угол. Если переднему сбалансированность не нужна, то к чему городить такой огород?

Вообщем, решай сам :) Я то я тут порисовать попробовал, И вправду ничего не получается :)

Прикрепленные изображения

  • CircleRudder.jpg

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей