Сообщений в теме: 1597

[Vladimir(UD)]

точно также можно взять два Лазера и можно точно также сказать что одному понадобиться столько, а другой пройдёт за столько....
по большому счёту дизайнеры руководят процессом, им невыгодно делать простое и недорогое...

Нельзя. Я привел данные Portsmouth US гандикапа, который статистический, и, поскольку оба класса активны, точный. Лодки фактически одинаковы по параметрам. У одной вооружение бермудский кэт, у другой латинское. Оба дизайна стары, как смерть, из середины прошлого века. Оба примитивны и дешевы. Лазер существенно быстрее санфиш. Разница в скорости между Санфиш и Лазаром больше, чем между Лазером и тримараном Вета. Вопрос, почему?

[Игорь К.]

Нельзя. Я привел данные Portsmouth US гандикапа, который статистический, и, поскольку оба класса активны, точный. Лодки фактически одинаковы по параметрам. У одной вооружение бермудский кэт, у другой латинское. Оба дизайна стары, как смерть, из середины прошлого века. Оба примитивны и дешевы. Лазер существенно быстрее санфиш. Разница в скорости между Санфиш и Лазаром больше, чем между Лазером и тримараном Вета. Вопрос, почему?

мы из разных миров рассуждаем, ты живёшь в социуме бакса а я в том мире где обеспечивается этот социум баксу...,

я пока не видел нормальной техники смены галса читай нормального вождения,

какой то мудак сделал модным технику поворота с полутораметровым удлинителем румпеля и сменой рук за спиной...(где то бодался в спортивной теме) о какой тут можно говорить статистике ...

======================

у меня Янтарь, парус по типу варамского..., лодка довольно ходкая и как то идя по слабому ветру вижу в далеке надувнушка и чего то над ней,подхожу ближе клешня стоит как под зонтиком, мужик - сейчас догоню....

ветерок попутный догнать конечно не догнал, но для надувнухи шёл очень даже ходко...

[lop]

Клешня всех парвёт. Если за рулём будет Игорь К.

[анатольевич7]

Хотите я вам расскажу, где в данном конкретном рассуждении у вас ошибка?
А она заключается в том, что вы, как всегда увидели только один аспект проблемы, и пропустили все остальные.
Маленький корпус длиной 8 футов. Соответственно, он достигает горба волнового сопротивления при скорости лодки 3.75 узла. До этой скорости волновое сопротивление аутриггера существенной роли не играет. Но на скорости в 3.75 узла на курсе бейдевинд аутригер уже почти вылазит из воды, а на курсе бакштаг он существенно разгружается. Соответственно весь ваш подсчет идет насмарку. Единственный курс, на котором ваши цифры хоть как-то похожи на реальность - это курс фордевинд, о чем я талдычу с самого начала…

И при мою фигуру в виде статуи вы много сказали, но совершенно забыли, что абсолютно весь шмурдяк, включая воду, еду и прочие тяжелые вещи, сложен в основном корпусе. Под ветер от мачты…

Гладко пишите,но ни в одном вашем видео  я не видел " разгруженный " аутригер.Поэтому и предлагал вам подвижное кресло и страховку с подветра ,чтобы не бояться разгружать аутригер.

Независимо от скорости:1 узел,3 узла,6 узлов погруженный аутригер  имет сопротивление близкое к сопротивлению основного корпуса.Удлините аутригер -уменьшите волновое, но увеличите его сопротивление трению

[Игорь К.]

Клешня всех парвёт. Если за рулём будет Игорь К.

я этого не говорил...

-------------------------------------

я как то попробовал поставить на Янтарь подобное - стаксель от солинга в горизонтальном положение...

ну это как чисто проба была мог идти тока одним галсом и нижняя шкаторина была без рея...

но тягу я почувствовал нос лодки заметно вдавливало в воду при этом тяги к крену как то сильно не ощущалось...

-----------------------------

сейчас у кайтеров новый писк пошёл чёто типа маленького дельтаплана надувного но есть и на раме и доска на подводных крыльях так эта штука работает как клешня краба и когда на крыло подымаются так просто летят...

[Игорь К.]

Гладко пишите,но ни в одном вашем видео  я не видел " разгруженный " аутригер.Поэтому и предлагал вам подвижное кресло и страховку с подветра ,чтобы не бояться разгружать аутригер.

Независимо от скорости:1 узел,3 узла,6 узлов погруженный аутригер  имет сопротивление близкое к сопротивлению основного корпуса.Удлините аутригер -уменьшите волновое, но увеличите его сопротивление трению

анатольевич всё ты правильно пишешь тока Владимиру тогда ещё негра надо чтобы он за ним всё таскал и по берегу вдоль трассы бежал от старта к финишу....

[Милюков Владимир Александрович]

Давайте всё по справедливости

Вы кому сейчас отвечаете?

[анатольевич7]

Хотите я вам расскажу, где в данном конкретном рассуждении у вас ошибка?
А она заключается в том, что вы, как всегда увидели только один аспект проблемы, и пропустили все остальные.
Маленький корпус длиной 8 футов. Соответственно, он достигает горба волнового сопротивления при скорости лодки 3.75 узла. До этой скорости волновое сопротивление аутриггера существенной роли не играет. Но на скорости в 3.75 узла на курсе бейдевинд аутригер уже почти вылазит из воды, а на курсе бакштаг он существенно разгружается. Соответственно весь ваш подсчет идет насмарку. Единственный курс, на котором ваши цифры хоть как-то похожи на реальность - это курс фордевинд, о чем я талдычу с самого начала…

И при мою фигуру в виде статуи вы много сказали, но совершенно забыли, что абсолютно весь шмурдяк, включая воду, еду и прочие тяжелые вещи, сложен в основном корпусе. Под ветер от мачты…

То что в некоторые моменты аутригер у вас разгружается-это не ваша заслуга .а заслуга ветра ,создающего кренящий момент

Гоночная лодка должна быть ходкой и в сильный ветер и в слабые ветра.В сильные ветра для проа -это достаточная ширина.В слабые ветра -это возможность поднять из воды аутри0гер.У вас этой возможности нет. У проа существует некоторое противоречие:сделаешь шире-труднее поднять аутригер в слабые ветра.

 

"Груз под ветер от мачты" -не понял. Ну лежит он в основном корпусе и никакого момента не создает

[Игорь К.]

 

Дизайнеры делают то, на что есть спрос.
Спрос создают потребители.
Потребители бывают разные. Большинство, к счастью, в зравом рассудке. Поэтому бермудское вооружение более распространено, чем "клешня", которая даже далеко не на втором и не третьем месте по популярности.
В спорте всё наглядно видно по результатам итоговых таблиц, а не по количеству постов обсуждений на форумах.
Идеальный парус желательно приближать к форме консоли планёра. "Клешня" бесконечно далека от таких форм. Как и очень популярное сто лет назад бипланостроение, сейчас почти изчезло, особенно в планеризме.

Дизайнеры задают моду потому бермудское более распространено...

гафельное дешевле и практичнее, ИМХО.

спорт - наглядность - реклама - популярность - бермудь - сложный крой тонкие настройки ---- но ведь так все...

==================

ИМХО, сравнивание паруса бермудя с крылом это ошибочное направления мышления...

[БАР]

Обсуждение клешни переехало в соответствующую тему.

https://forum.katera...kleshnia-kraba/

Игорю К предупреждение, пока устное, за флуд в этой теме, когда есть специальная про клешню.

[Vladimir(UD)]

То что в некоторые моменты аутригер у вас разгружается-это не ваша заслуга .а заслуга ветра ,создающего кренящий момент
Гоночная лодка должна быть ходкой и в сильный ветер и в слабые ветра.В сильные ветра для проа -это достаточная ширина.В слабые ветра -это возможность поднять из воды аутри0гер.У вас этой возможности нет. У проа существует некоторое противоречие:сделаешь шире-труднее поднять аутригер в слабые ветра.

"Груз под ветер от мачты" -не понял. Ну лежит он в основном корпусе и никакого момента не создает

Давайте просто договоримся, что эта лодка, изначально, не создавалась, как ходящая на одном корпусе в слабый ветер. Эта идея просто не была заложена. Что, прочитав всю тему, можно понять.
Много других идей было заложено. Главная из которых, создать проа, которая будет крутить повороты за то же время и не теряя выхода на ветер, как, скажем, пляжный катамаран. И все, фактически все, было заточено под идею маневренности и управляемости одним человеком. Причем так, чтобы этот один человек не уставал. С этой задачей лодка полностью справилась. Я лавировал в узких протоках, я спал на ходу, я сидел статуей и не должен был прыгать и висеть на трапеции. Я так же могу грести лодку успешно.
При этом лодка получилась быстрой. Придя второй в одиночках в этом году, пропустив только 24 футовый разогнанный тримаран.
Поэтому, я предлагаю вам создать свою лодку и просто погонять ее на вашем водохранилище, которое в два раза короче, чем дистанция этой гонки. Посмотрите, как быстро вы сможете обогнуть ваше «море»…

Прикрепленные изображения

• 

[Игорь К.]

Обсуждение клешни переехало в соответствующую тему.

https://forum.katera...kleshnia-kraba/

Игорю К предупреждение, пока устное, за флуд в этой теме, когда есть специальная про клешню.

не знал что тема проа исключает рассмотрение эффективности соответствующего вооружения....

но Вам конечно виднее...

[анатольевич7]

Давайте просто договоримся, что эта лодка, изначально, не создавалась, как ходящая на одном корпусе в слабый ветер. Эта идея просто не была заложена. Что, прочитав всю тему, можно понять.
Много других идей было заложено. Главная из которых, создать проа, которая будет крутить повороты за то же время и не теряя выхода на ветер, как, скажем, пляжный катамаран. И все, фактически все, было заточено под идею маневренности и управляемости одним человеком. Причем так, чтобы этот один человек не уставал. С этой задачей лодка полностью справилась. Я лавировал в узких протоках, я спал на ходу, я сидел статуей и не должен был прыгать и висеть на трапеции. Я так же могу грести лодку успешно.
При этом лодка получилась быстрой. Придя второй в одиночках в этом году, пропустив только 24 футовый разогнанный тримаран.
Поэтому, я предлагаю вам создать свою лодку и просто погонять ее на вашем водохранилище, которое в два раза короче, чем дистанция этой гонки. Посмотрите, как быстро вы сможете обогнуть ваше «море»…

Все что вы пишите хорошо и правильно,но как пишут ваши фанаты:лодка проектировалась под Ультим Флорида,Но гребцам вы проигрываете.Откуда очевидный вывод:лодка недостаточно быстрая.

 

Хожу один,поэтому несколько раз пытался спроектировать проа одиночку длиной 4-5 м чтобы ходила как кат двойка  с трапециями. Не получается: чтобы добиться расчетной остойчивости нужно делать ширину 5-6м ,а это нонсенс.

А вот крейсерский  трим 6*4.8м уже построил,но перетяжелил:краснодеревой фанеры к сожалению нет( 0.7кг./дм и 0.45кг/дм большая разница).Но выход есть: когда придет желание распилю корпус и поплавки пополам и вставлю секции по 0.5м  Т.е. получиться 6.5*4.8м В этом случае по расчетам скорость должна быть как у Торнадо.

 

Хожу один ,гоняюсь со всеми:Поларис Опен800,Ракета 970 и т.д. И никогда даже мысль не возникала сказать,что из одиночек я первый,На Кубке Нижней Волги приходиться иногда рулить и сутки и полуторасуток

[Милюков Владимир Александрович]

Все что вы пишите хорошо и правильно,но как пишут ваши фанаты:лодка проектировалась под Ультим Флорида,Но гребцам вы проигрываете.Откуда очевидный вывод:лодка недостаточно быстрая.

Вы слыхали про спортсменов пятиборцев, десятиборцев?

[Vladimir(UD)]

Вы слыхали про спортсменов пятиборцев, десятиборцев?

Да дело даже не в многоборье, а в том, что Анатольевич не понимает сложности дистанции. А чтоб понять, я рекомендую набрать в google.earth, или в каком другом сервисе, место, называемое Chokoloskee, Fl. Это второй чекпоинт. И проложить заход в него и выход из него. Маршрут с северо-запада на юго-восток. Посчитать дистанцию, учесть приливы с отливами… подумать. А потом посмотреть на всю дистанцию, и еще раз подумать…

[Vladimir(UD)]

Все что вы пишите хорошо и правильно,но как пишут ваши фанаты:лодка проектировалась под Ультим Флорида,Но гребцам вы проигрываете.Откуда очевидный вывод:лодка недостаточно быстрая.
 
Хожу один,поэтому несколько раз пытался спроектировать проа одиночку длиной 4-5 м чтобы ходила как кат двойка  с трапециями. Не получается: чтобы добиться расчетной остойчивости нужно делать ширину 5-6м ,а это нонсенс.

Everglades Challenge - это первый этап Ultimate Florida. Всего же их 5. Из которых три - просто открытая вода, без препятствий. И один - пересечение земли по рекам и с волоком. Это абсолютно нормально, в зависимости от погодных условий, финишировать в разнице в день полтора на первом этапе, отыграть три-четыре дня на втором и третьем этапе, просрать их на четвертом этапе, и бороться за место на пятом, ноздря в ноздрю, не зависимо от типа лодки, говорю же маршрут так прокладывался изначально… но чего об этом говорить, Ultimate Florida вообщем померла, как гонка, настоящих буйных мало…

Катамаран и проа нужно сравнивать либо по водоизмещению, либо по энерговооруженности. Быстроходное проа в 4-5 метров спроектировать нельзя, и ширина тут не причем. Проа, сопоставимое по скорости и водоизмещению 18 футовому катамарану - двойке, будет длиной в 24-26 футов.
Мое проа, по ходовым качествам и энерговооруженности соответствует 14 футовому катамарану. И это нормально. Грубо говоря, проа - это перераспределение объема. Оно однозначно удобнее и мореходней, чем 14 футовый многокорпусник, испытывает меньшие нагрузки, но не быстрее, с физикой не поспоришь…

[roman-3k-hi]

Да дело даже не в многоборье, а в том, что Анатольевич не понимает сложности дистанции. 

Глядя на слова одного "погонщика сферических коней", так и вспоминаются слова не безызвестного француза: "не так важно, КАК БЫСТРО вы можете идти, важно КАК ДОЛГО вы можете идти быстро" Ф.Камма (ака "Профессор").

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 04 апреля 2024 - 00:11

[анатольевич7]

Everglades Challenge - это первый этап Ultimate Florida. Всего же их 5. Из которых три - просто открытая вода, без препятствий. И один - пересечение земли по рекам и с волоком. Это абсолютно нормально, в зависимости от погодных условий, финишировать в разнице в день полтора на первом этапе, отыграть три-четыре дня на втором и третьем этапе, просрать их на четвертом этапе, и бороться за место на пятом, ноздря в ноздрю, не зависимо от типа лодки, говорю же маршрут так прокладывался изначально… но чего об этом говорить, Ultimate Florida вообщем померла, как гонка, настоящих буйных мало…

Катамаран и проа нужно сравнивать либо по водоизмещению, либо по энерговооруженности. Быстроходное проа в 4-5 метров спроектировать нельзя, и ширина тут не причем. Проа, сопоставимое по скорости и водоизмещению 18 футовому катамарану - двойке, будет длиной в 24-26 футов.
Мое проа, по ходовым качествам и энерговооруженности соответствует 14 футовому катамарану. И это нормально. Грубо говоря, проа - это перераспределение объема. Оно однозначно удобнее и мореходней, чем 14 футовый многокорпусник, испытывает меньшие нагрузки, но не быстрее, с физикой не поспоришь…

Давайте разберемся.Вы сами писали,что до сих пор Ультим ф выигрывали гребцы, и что вы хотите с помощью проа эту традицию нарушить.Естественно волок вы гребцам проигрываете,участки гребли тоже..Значит чтобы победить надо выигрывать парусные участки с большим преимуществом.Прошедшая ЕС показала,что это  у вас пока не получается.Поэтому я сделал вывод,что ваша проа недостаточно быстроходна для решения поставленной вами задачи .По моему все очень корректно.

Ширина -это остойчивость.Энерговооруженность без необходимой остойчивости -пустой звук.

В этом и вся задача: чтобы ваше 18 футовое проа шло как 18 футовый кат. А обгонять лодку которая почти на треть короче не велика победа.

А что быстрее 14ф кат или Интер каное?

[Vladimir(UD)]

Давайте разберемся.Вы сами писали,что до сих пор Ультим ф выигрывали гребцы, и что вы хотите с помощью проа эту традицию нарушить.Естественно волок вы гребцам проигрываете,участки гребли тоже..Значит чтобы победить надо выигрывать парусные участки с большим преимуществом.Прошедшая ЕС показала,что это  у вас пока не получается.Поэтому я сделал вывод,что ваша проа недостаточно быстроходна для решения поставленной вами задачи .По моему все очень корректно.
Ширина -это остойчивость.Энерговооруженность без необходимой остойчивости -пустой звук.
В этом и вся задача: чтобы ваше 18 футовое проа шло как 18 футовый кат. А обгонять лодку которая почти на треть короче не велика победа.
А что быстрее 14ф кат или Интер каное?

1. Про UF можно забыть. С тех пор, как Шеф разрешил смену лодок на речной этап, гонка пришла в упадок, на мой взгляд. Он хотел, как лучше, а получилось, как всегда. Народ стал гонять скоростные лодки на открытой воде, и перепрыгивать на спортивные каное на речном этапе. Что я с партнерем и сделали в 2016, пройдя открытую воду на Накре 20 и пересев в каное в реках. И выиграв естественно, поставив новый рекорд в 17 дней, который, впрочем, уже снесли. Но в любом случае, гонка умерла.
2. Вы плохо понимаете, как проа работает. И вообще, многокорпусники работают. Но это ничего, мы тоже плохо понимали, когда эту лодку рисовали… в любом случае 18 футовое каное никогда не пойдет так же быстро, как 18 футовый катамаран.
3. У Mystere 4.3 и international canoe фактически одинаковый гандикапный коэффициент.

[Vladimir(UD)]

Ну и, для затравки. На картинке три корпуса. У какого из них будет большее волновое сопротивление?

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Ну и, для затравки. На картинке три корпуса. У какого из них будет большее волновое сопротивление?

Не одним волновым сопротивлением тормозится корпус.

Там есть еще формы и трения. И если сопротивление формы у всех различается не сильно (определяется формой транца) , то сумму волнового и трения надо считать. 

Могут быть неожиданности. Причем на разных скоростях соотношение будет разным.

[Игорь К.]

Ну и, для затравки. На картинке три корпуса. У какого из них будет большее волновое сопротивление?

у первого будет минимальное - равность объёмов в оконечностях..

а если ещё в носу и корме поиграть с водяным балластом... ИМХО конечно....

[lop]

Ну и, для затравки. На картинке три корпуса. У какого из них будет большее волновое сопротивление?

Я на картинке вижу три контура: вида на корпуса в плане, или три ватерлинии. Не зная формы подводной части, можно только гадать, желательно у опытной гадалки,  о сопротивлении полном и о его составляющих. Если это плоскодонные цилиндры с одинаковой осадкой, то у них разное водоизмещение. И сопротивление будет самое маленькое у короткого корпуса, когда он глиссирует, а два других, при той же скорости, ещё в переходном режиме. На малых скоростях, наоборот, у короткого сопротивление больше, за счёт самого высокого сопротивления формы и самого высокого числа Фруда по длине - он раньше, чем более длинные, начнёт взбираться на собственную носовую волну. Это тот случай, когда "длина бежит". Если водоизмещение одинаковое, то разные осадки, тут тоже масса вариантов на разных скоростях. Поскольку глиссирование парусных катамаранов - материя тёмная, то для цилиндрического корпуса я бы предпочёл самый длинный - с тем же парусом он обгонит более коротких.