Сообщений в теме: 1606

[VanVeiden]

швертбот

Автогабарит

[V.A.P.]

Автогабарит

тоже гоняешь за катамаран что ли

[Mike59]

Не, ребята! Тема называется "яхта Maxus-24". И давайте в рамках этой темы оставаться. Никто не мешает постить в любой другой теме или инициировать свою. В автогабарите бывает масса всяческих швертботов. Начиная от пико и микро, и заканчивая 26-футовыми зверушками. И у каждой свой характер. Кстати, у М-24 бывает и кинжальный и килевой варианты. 

[VanVeiden]

Катамаран ни при чем. 24-ка, как относительно узкая лодка, легче получает начальный крен до 20-25 градусов. Потом процесс останавливается. Кинжальная 24-ка, на которой я ходил, вела себя похожим образом - и корпус у нее легче, и парусов больше. Если говорить не только о Максусах, вспоминаю свою первую лодку 7.8х2.5 на корпусе Т-шки - та же история, хотя у нее был свинг-киль 400 кило, а не внутренний балласт. Это расплата за автогабарит, надо учитывать такую особенность, только и всего. Если принять, что 21-22 Яцек полностью смасштабировал с 28-го, достаточно широкого, но и то не самого широкого корпуса при схожей длине, то видимо, 6.3 - предельная длина при автоширине, а дальше лодка становится все более валкой. Поэтому 8+ метровые варианты для сохранения большой парусности требуют все более неадекватного противовеса. Open 800 на суше реально впечатляет своим килем

Сообщение отредактировал VanVeiden: 25 февраля 2017 - 07:55

[Mike59]

По моим ощущениям, начальный крен у классического М-24 побольше. Градусов 30, палуба моется. При таком крене генакер и черпануть может запросто. У кинжальных крен поменьше - я примерялся за Азиль. Он (она) еще идет ровно, меня уже кренит, и весом экипажа ни фига не откренивается.

[Ultrazvon]

Azile кинжальная, но со стандартной мачтой и парусами + на ней установлена надставка удлинитель/утяжелитель кинжала - поэтому и крениться меньше...

[laiba77]

Первоночально кренятся наверное все , ходил с Серегой Жуковым на его Фолькботе ,так он тоже нормально кренится до определнного момента ,а потом встает как вкопаный. хотя и не швербот , но автогабарите.

[Mike59]

Все правильно. Фолькбот очень узкий и килевка. На таких лодках можно крена не бояться. Они и рассчитаны на хождение с креном. А базовый М-24 все таки швертбот, хотя и балластированный. В общем, по моим, опять же, ощущениям уже при ветре 7-8 м/с на нем уже надо брать 1-й риф. Какой уж там генакер.

[VanVeiden]

Это "хотя", вообще-то, весит полтонны! Давно на микрухе не катались? А я переодически, на гоночной - ставит все по местам.

[Mike59]

На микрухах я нездился и нагонялся в свое время до тошноты (у меня их две было). Должен сказать, что микрухи все разные. Офтопик, конечно, прошу прощения, но сравнивать, к примеру Рикошет-550С, L'Arte и Flyer-Cruiser может только устаревшая и доведенная до полного абсурда формула "Микро". И если прародители класса, такие, как "Go!" или "Neptun", да и наш Рикошет - это явные швертботы, то назвать швертботом современный "прото" общим весом 450 кг, из которых 120 кг в кинжальном шверте, язык не поворачивается. Но не будем углубляться, не наша тема.

 

И на килевках мне ходить приходилось. Так вот, должен сказать, что Максус-24 по "поведению", все-таки швертбот, несмотря на пресловутые полтонны (на самом деле, поменьше ). Из известных мне лодок, ближе всего к Максусу - старая-добрая Т-69 конструкции В. Чайкина. Близкие размеры, близкий вес, близкая парусность и очень похожее поведение при рулении. Максус более чуткий.

 

К сожалению, в отличие от килевки, М-24 легко валится на бок до такой степени, что касается воды потравленным гиком. И вставать не торопится. А я не понаслышке знаю, чем такое положение грозит лодке.

[VanVeiden]

Любое сравнение с микро не подойдет даже 22-му: начальная остойчивость, инерция, реакция на перемещение, поведение на волне, в повороте - все другое. На Т-шку, согласен, больше похоже. Моя старая лодочка была отформована именно с корпуса Т2-69. Так я к чему и клоню: такой корпус всегда будет крениться отчетливо, хоть будь он килевой. Но откуда столько пессимизма? Традиционно, лодка может вынести больше, чем экипаж. Напомню, что стандартная 24-ка исправно встает, даже с положения паруса на воде - проверено одним коллегой на опыте. Не нарочно, правда

[Mike59]

Это не пессимизм. Просто я пуганый. Рикошет 550С тоже должен подниматься самостоятельно, еще и топом мачты поднимать 15 кг. А мой не поднялся и в результате практически затонул. Поддуло "не туда". Так что, когда Максус касается гиком воды и, будучи растравлен, подниматься не торопится, я чувствую себя как-то неуютно А сила Бернулли, будь он неладен, тянет грот прилипнуть к воде...

 

Но я, собственно, говорил не об этом. Я о том, что пойти под генакером, к примеру в галфинд при скорости ветра больше 5 м/с я не рискну. Сильно кренит.

[VanVeiden]

Я считал, признаться, что из всех микрух только высокобортная Электра не нырнет боком, но это офф. Ну, а с генакером-спинакером на любой лодке уваливаешь на сильном порыве. Все регулируется. Кстати, в этом плане дрифтер тоже проще в управлении, как более плоский парус.

[Mike59]

Электра имеет не такой уж и высокий борт. Не выше, чем у Сильвера или Флаера, с которых "слизан" ее проект. Скорее всего, это мертворожденное дитя, как и все современные микро обладают хреновой остойчивостью на малых углах и безумной остойчивостью в положении "на боку". А про Максус могу только сказать то, что попробовал сам. При ветре около 10 м/с в бейдевинд, лодку угрожающе кладет под одним стакселем с растравленным гротом. О каком-либо дрифтере тут даже думать противно.

[VanVeiden]

Не добрались просто до "безумной остойчивости в положении на боку"! В 20 узлов с дрифтером на полном бакштаге надо ехать. При таком ветре в бейдевинд без рифов не будет валять только круизную килевку с урезанной парусностью, которая только ехать начинает после 10. А применительно к 24-ке и другим узким лодкам - берем тогда короткую мачту и киль, либо кинжал. Но тогда в преобладающие у нас слабые ветра ездим только на моторе, чудес не бывает. У меня, конечно, опыт в основном на 28, остальные модели в кратковременном режиме. Но дрифтер в полный бейд при ровном ветре на стандартной лодке мы несем до 10 узлов. Скорость можно развить до 7.5 где-то. Далее уваливаемся или скручиваем. В галфвинд и бакштаг несем до 16+ с теми же скоростями примерно. Дальше уже полняком и без дрифтера лодка нормально разгоняется.

Сообщение отредактировал VanVeiden: 02 марта 2017 - 19:13

[Стаксель]

которая только ехать начинает после 10.

Михаил! При всем уважении, не обижайте! И не вводите в заблуждение не знающих лодку.

При 10 я уже лечу, даже с небольшим креном! Мх 24 - быстрая лодка, даже килевка.

[капитан с]

 Мх 24 - быстрая лодка, даже килевка.

"Быстрая" - понятие относительное. Нужно с чем то сравнивать, или привести достигнутые скорости на разных курсах (поляры скоростей). 

[Mike59]

 Мх 24 - быстрая лодка, даже килевка

Килевка, может, и быстрая. А базовый М-24 с поворотным швертом вовсе нет.  Ранее в этой теме я уже отчитывался по этому поводу и спорил с оптимистами. Не хочется повторяться, но базовому М-24 явно не хватает остойчивости  (с этим справиться невозможно - автогабарит) И в то же время не хватает парусности, по слабым ветрам, особенно на лавировке, В то же время, вариант с кинжальным швертом и увеличенной парусностью (думаю, что и килевка тоже - в Москве таких нет) прет, как паровоз. Совсем другого класса лодка получается.

Вообще-то по-хорошему вопрос недостаточной парусности решается генуей - есть такая опция в заказе. Но меня отговорили от нее, утверждая, что при наличии генакера генуя бесполезна. Теперь понимаю, что это не совсем так. Но генуя теперь слишком дорого обойдется: сам парус, погоны на палубу, лебедки на комингс,.. Дрифтер дешевле.  У меня и на дрифтер пока нет, но он гора-а-аздо дешевле.

[a1000]

Я бы предложил Нортману поставить Михаилу геную, ну может попользоваться годика на 2-3, и мы здесь увидим интересный и полезный отзыв, Михаилы как идея?

Сообщение отредактировал a1000: 03 марта 2017 - 21:36

[marfl]

Килевка, может, и быстрая. А базовый М-24 с поворотным швертом вовсе нет.  Ранее в этой теме я уже отчитывался по этому поводу и спорил с оптимистами. Не хочется повторяться, но базовому М-24 явно не хватает остойчивости  (с этим справиться невозможно - автогабарит) И в то же время не хватает парусности, по слабым ветрам, особенно на лавировке, В то же время, вариант с кинжальным швертом и увеличенной парусностью (думаю, что и килевка тоже - в Москве таких нет) прет, как паровоз. Совсем другого класса лодка получается.

Вообще-то по-хорошему вопрос недостаточной парусности решается генуей - есть такая опция в заказе. Но меня отговорили от нее, утверждая, что при наличии генакера генуя бесполезна. Теперь понимаю, что это не совсем так. Но генуя теперь слишком дорого обойдется: сам парус, погоны на палубу, лебедки на комингс,.. Дрифтер дешевле.  У меня и на дрифтер пока нет, но он гора-а-аздо дешевле.

Миша, дорогой, в Галсе аж 3 шт кинжала (которые близко к килю) с увеличенными мачтами и с дрифтерами или геннакерами, приходи в сезон в гости, я тебя покатаю., И твои опасения развеются как утренний туман!

Я бы предложил Нортману поставить Михаилу геную, ну может попользоваться годика на 2-3, и мы здесь увидим интересный и полезный отзыв, Михаилы как идея?

я не Михаил, и на 2-3 годика не дам (сам пользую), а на пару недель легко и безвозмездно!

Сообщение отредактировал marfl: 03 марта 2017 - 22:06

[Стаксель]

Килевка, может, и быстрая. А базовый М-24 с поворотным швертом вовсе нет. 

Михаил, я знаю ваш опыт владения швертботами и в целом ваш парусный опыт, и тем не менее обескуражен -

как швертовый Максус может проигрывать килевой версии?

У меня, допустим, больше остойчивость, но у вас водоизмещение меньше, лодка легче, сопротивление тоже меньше. На курсах начиная от галфвинда ваша яхта по определению должна быть быстрее.

[Стаксель]

"Быстрая" - понятие относительное. Нужно с чем то сравнивать, или привести достигнутые скорости на разных курсах (поляры скоростей). 

Поляров не приведу. Но хочу отметить, что если пузатая килевая лодка 7,2 м с высоким бортом на попутняке с генакером разгоняется до 8,6 уз, то это что то значит.

[Денис Колмаков]

Швертколодец, не прикрытый шторками, является конкретным тормозом. Это я про швертовую версию

[VanVeiden]

Михаил! При всем уважении, не обижайте! И не вводите в заблуждение не знающих лодку. При 10 я уже лечу, даже с небольшим креном! Мх 24 - быстрая лодка, даже килевка.

Сорри Тут я не про Максус, а про круизный мейнстрим, либо старые "танки". Про Максус дальше. А предложение Владимира отличное, особенно если и закрутку перецепить получится и избавить коллегу Mike от предубеждения. Только дрифтер надо от 24 классик, думаю, от Эво будет длинный по передней. Ну или с Володей и покататься. Но у Эво остойчивость формы выше за счет скулы, не совсем то получится. Кстати, коллеги, обратите внимание на отзыв Стакселя - напомню, что генакер у него 40 метров - нормальный размер даст нормальную скорость. А про разницу на лавировке - не забывайте, что вы соревнуетесь не просто шверт против киля, а еще и 9/10 (практически почти топовое, да еще и с маленьким стакселем) против 7/8, да с более высоким относительным удлинением грота. Генуя бы помогла, но чтобы раскочегарить швертбот, вам все равно придется идти принципиально полнее. На 4-5 галсов швертбота приходится 3-4 галса кинжала. Поэтому на обычной лодке на ВВП имхо нет смысла за геную с погонами и лебедками платить. Генуя коллеге Стакселю нужнее, волну давить на море.

Сообщение отредактировал VanVeiden: 04 марта 2017 - 11:21

[Стаксель]

Как показала эксплуатация - Максус с маленьким стакселем очень хорошо отцентрован. На острых курсах привязал румпель в ДП и лодка идет сама. Мне кажется, что если вместо стакселя поставить геную, ЦП уйдет вперед и лодка будет уваливаться.

Или нет?