Сообщений в теме: 419

[В. Мельников]

А-а-а... Ну, гните...

Ну вы-то свою мачту гнете, на четверти без этого никак :-)

[Лекоша]

Если складная дюралевая и все части одного диаметра, то из вряд ли такая гнется. В местах стыков получается две трубы. Одна в другую  вставкой вставлены. У лазера первое колено толстое, второе тоньше и третье самое тонкое. Поэтому гнется. Парус карманом одевается.

[Игорь К.]

Если складная дюралевая и все части одного диаметра, то из вряд ли такая гнется. В местах стыков получается две трубы. Одна в другую  вставкой вставлены. У лазера первое колено толстое, второе тоньше и третье самое тонкое. Поэтому гнется. Парус карманом одевается.

разве там не два колена???

[lop]

Если складная дюралевая и все части одного диаметра, то из вряд ли такая гнется.

Гнётся, но иначе, чем конусная или "пирамидка". Покрой паруса должен учитывать гибкость той мачты, на которую его ставят. Труба постоянного сечения менее рациональна, изгибающий момент растёт сверху вниз, в идеале и момент инерции сечения тоже должен расти сверху вниз. А цилиндр получается слишком жёстким (и излишне прочным) вверху, отсюда избыточный вес.

В местах стыков получается две трубы. Одна в другую  вставкой вставлены. У лазера первое колено толстое, второе тоньше и третье самое тонкое. Поэтому гнется. Парус карманом одевается.

У Лазера мачта из двух частей. На стыках две трубы и люфт, который избыточную жёсткость может компенсировать.

[Paper Jet]

Гнётся, но иначе, чем конусная или "пирамидка". Покрой паруса должен учитывать гибкость той мачты, на которую его ставят. Труба постоянного сечения менее рациональна, изгибающий момент растёт сверху вниз, в идеале и момент инерции сечения тоже должен расти сверху вниз. А цилиндр получается слишком жёстким (и излишне прочным) вверху, отсюда избыточный вес.
У Лазера мачта из двух частей. На стыках две трубы и люфт, который избыточную жёсткость может компенсировать.

Мачты пилю-строгаю не первый год, но в теории - абсолютный профан. Поясните суть по поводу изгибающего момента растущего вниз\вверх.

[2191]

Ну вы-то свою мачту гнете, на четверти без этого никак :-)

Так то на четверти! А коллега сетовал, что на кате согнуть не может. Вот я и удивился, зачем на кате гнуть мачту.

[lop]

Так то на четверти! А коллега сетовал, что на кате согнуть не может. Вот я и удивился, зачем на кате гнуть мачту.

Конкретно у коллеги "надувастик-катамаран". Зачем гнуть мачту - вы понимаете. Но почему-то не понимаете, зачем её гнуть на катамаране. Можете объяснить, зачем не гнуть мачту на катамаране, если есть возможность это сделать? У парусных досок, вымпельный ветер на которых мало отличается от катамаранного, мачты изогнуты, я бы сказал - сильно изогнуты. Хотя на заре виндсерфинга были почти прямые.

[lop]

Мачты пилю-строгаю не первый год, но в теории - абсолютный профан. Поясните суть по поводу изгибающего момента растущего вниз\вверх.

Вы же инженер-строитель? И сопромат вас обошёл стороной? Чудно.

Если на пальцах: для наглядности представим, что лодку с мачтой мы на берегу накренили на 90° и мачта у нас расположена горизонтально, а нагрузку от паруса мы заменили сосредоточенным грузом, подвесив его на верёвке к мачте, скажем, на 2/3 её длины от пяртнерса. Посчитаем, каким будет изгибающий момент в разных сечениях мачты. Очевидно, что в сечениях, расположенных от топа до точки подвеса груз никакого изгибающего момента создавать не будет - эта часть мачты останется такой же прямой, как до подвешивания груза. Для других сечений, между пяртнерсом и грузом, изгибающий момент будет равен весу груза (сила), помноженному на расстояние от груза до сечения (плечо). То есть, изгибающий момент линейно растёт от 0 в точке  подвеса груза (где плечо = 0) до максимума на пяртнерсе.

Тенденция сохранится (хотя линейность зависимости нарушится), если один сосредоточенный груз мы заменим на несколько сосредоточенных с тем же суммарным весом, распределив их вдоль мачты, а те, в свою очередь - непрерывно распределённой по длине мачты нагрузкой, моделирующей силовое воздействие паруса на мачту. Во всех случаях изгибающий момент растёт сверху вниз, достигая максимума у пяртнерса.

Всё, лодку можно ставить на ровный киль.

[Paper Jet]

Спасибо за напоминание основ сопромата, давненько в этой сфере не практиковался, хотя некоторые понятия о нагрузках в балках-перекрытиях еще в памяти остались. Однако применительно к мачтам, в частности к деревянным Финновским, по-прежнему имею большие сомнения - если можете, внесите ясность в теорию.

С учетом вышеприведенного комментария, нагрузки на мачту по миделю (корпуса) ясны и понятны - мачта Финна самонесущая, потому по миделю имеет конус от уровня палубы (профиль ниже уровня палубы выводим за скобки) и практически до топа на лодках 70-80г. На более поздних вариантах конусность сводится примерно на 3/4 длины и далее делается практически постоянной. По ДП примерно такая же ситуация - верхушка примерно на четверть не меняется в профиле.

Вопрос - на кой такой "премудрый профиль"? В теории такие (поздние) профили должны иметь большие боковые отклонения в топе и меньшие по ДП со всеми вытекающими.

Т.е. верхушка не гнется (точнее гнется, но намного меньше) по ДП не позволяя уплощать верхнюю часть паруса, но при этом гнется в стороны, в дополнение ко всему создавая "твист" по задней шкаторине.

Стоит ли овчинка выделки, если условный один и тот же парус ставить на разные мачты?

Сообщение отредактировал Paper Jet: 22 ноября 2023 - 21:23

[lop]

1. В рассмотренном примере на мачту действовала только поперечная нагрузка. На топе она равна нулю, и если учитывать только её, мачту можно заточить, как карандаш. Понятно, что даже на свободностоящую мачту кроме поперечной действует и осевая нагрузка, хотя бы от натяжения фала, поэтому конус, если он есть, всегда усечённый, а верх всегда толще, чем того требует изгибающий момент. Даже из практических соображений мачту иногда требуется перевозить, крепить при транспортировке, слишком тонкий верх при этом может сломаться. Поэтому конусность может доходить до определённой высоты, а дальше идёт часть постоянного сечения. Если под более поздними мачтами вы имеете в виду металлические, то они тоньше деревянных, и там этот избыток относительной толщины будет ещё заметнее.

2. Премудрый профиль на финне делали скорее всего потому, что хотя мачта у него гнётся, контроль профиля паруса довольно слабый - латы короткие, дакрон тянется при сильной натяжении. То есть, мудрёное распределение сечений по высоте, их размеров и формы, видимо призвано улучшить этот недостаток. Возможно также, что это попытка найти такую форму мачты, которая сама будет при изгибе под ветровой нагрузкой делать парус более плоским и скрученным. Ну а раньше люди иногда строгали деревянные мачты, подгоняя их под имеющийся хороший (и более дорогой) парус. Хотя, по идее, это парус должен шиться на мачту с конкретной изгибной характеристикой.

3. Насколько я помню, Манкин предпочитал мачты, которые в "ДП" гнулись в основном у гика, а в "миделе" - равномерно. Тут единого мнения нету, скорее вопрос вкуса, "моды", подражания авторитетам.

Я не вижу никаких плюсов, если верхушка паруса на порыве остаётся пузатой - кренящий момент эта часть паруса создаёт максимальный, а тягу парус без крутки увеличит слабо - будешь "рожать ёжиков" откренивая, а скорость почти не вырастет. По мне так наоборот: чем выше, тем площе парус и тем раньше эта часть должна ещё уплощаться и открываться на порыве, если только речь не идёт о слабых и умеренных ветрах, когда откренивание не создаёт проблем. И в этом мачта может здорово помочь парусу.

4. Один и тот же парус ставить на разные мачты можно от безысходности, когда ты не можешь поставить его на "родную" мачту. А если можешь, то не станешь ставить ни на какую другую.

[Paper Jet]

Спасибо за подтверждение теории!

Кстати, года три назад одну из мачта сделал с небольшим изгибом в верхней части, где-то см 5-7 на 1,5м. И дело даже не в том, что сделан предварительный изгиб, а скорее в том, что верх получился "мягче" и изгибается начинает раньше относительно остальной длины. Честно говоря получилось непроизвольно - клеил детали заготовок и попался хороший сосновый брус без сучков и смоляных карманов, но с небольшой свилеватостью. Распустил пополам и склеил соосно встречным волокнам, так обычно делается для исключения последующего изгиба готовой мачты в сторону. Когда заготовку начал доводить рубанком до необходимого размера и придания конусности, часть свилеватости пришлось убрать и оставшееся внутреннее напряжения выгнуло топ мачты по ДП. Мачту делал не на заказ, исключительно для личного пользования, потому решил оставить как есть. По факту получил как Вами описано выше - верхняя четверть паруса почти всегда находилась в более плоском состоянии... со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 23 ноября 2023 - 01:10

[Лекоша]

разве там не два колена???

Давно все было, мне 3 помницца. Могу ошибаться.

[Игорь К.]

Давно все было, мне 3 помницца. Могу ошибаться.

может самопал под лёгкий вес...

[2191]

Давно все было, мне 3 помницца. Могу ошибаться.

Луч/лазер - строгий монотип. Положено два. За три можно было от соперников протест получить, а от судей диск...

[Paper Jet]

И не просто ДВА, а строго в размер. Самая большая проблема - "низушка" 63*3. Если кто сталкивался по городам и весям - подскажите, готов купить.

[Лекоша]

 Искуственный интеллект -глуп. Мужики, вы -умнее.

 

ChatGPT

Для разборной мачты швертбота, как правило, используются легкие и прочные материалы, предоставляющие оптимальное сочетание прочности и гибкости. Рассмотрим несколько распространенных материалов:

1. Алюминий: Многие современные швертботы используют алюминиевые мачты. Алюминий легкий, прочный и устойчив к коррозии, что делает его хорошим выбором для парусных судов. Он также обладает некоторой степенью гибкости, что может быть полезным при маневрировании под воздействием ветра.

2. Стеклопластик (фибергласс): Мачты из стеклопластика тоже довольно распространены. Фибергласс обеспечивает отличную прочность и легкость. Он может быть чуть менее гибким по сравнению с алюминием, но все равно предоставляет довольно хорошую компромиссную характеристику.

3. Карбоновые волокна: Для более профессиональных и соревновательных швертботов могут использоваться мачты из углеродных волокон. Карбоновые мачты обеспечивают высокую прочность и низкий вес. Они также могут быть более гибкими по сравнению с алюминием и фиберглассом.

Важно учесть, что выбор материала мачты также зависит от типа швертбота, его назначения (рекреационное плавание, гонки) и предпочтений владельца. Кроме того, влияние гибкости мачты на характеристики парусов и управляемость судна также играет роль при выборе материала.

[Findwinder]

Коллеги, подскажите:
По проекту на 5м лодку идет 5м деревянная мачта диаметром 90мм. Вооружение гафельное, ликпаза нет, в сечении - круг. На топе мачты и основании предусмотрены некие фигурные элементы для такелажа вверху и фиксации на "степсе" внизу.

Я нашел в продаже 6м трубы такого же диаметра из АМГ5 и АД31Т1 с толщиной стенки 3 и 5мм. Есть мысль не выпиливать мачту из дерева а купить алюминиевую трубу такого же диаметра и просто сделать деревянные вставки вверху и внизу с этими фигурными элементами.

Если такой подход имеет право на жизнь, то возникают такие вопросы:
1 - АМГ5 можно на корпус, но можно ли его на мачту?
2 - 3мм толщина стенки хватит для 5 метровой мачты?
3 - Кто-то вставлял деревянные вставки вверх и низ? Так вообще можно? Как фиксировать вставки, какие тут подводные камни? Или лучше так не делать а сделать все из металла на сварке?

Мачта раскреплена вантами, не свободностоящая.
Покупать специализированный мачтовый профиль смысла нет.

[Алексей С.]

Коллеги, подскажите:
По проекту на 5м лодку идет 5м деревянная мачта диаметром 90мм. Вооружение гафельное, ликпаза нет, в сечении - круг. На топе мачты и основании предусмотрены некие фигурные элементы для такелажа вверху и фиксации на "степсе" внизу.

Я нашел в продаже 6м трубы такого же диаметра из АМГ5 и АД31Т1 с толщиной стенки 3 и 5мм. Есть мысль не выпиливать мачту из дерева а купить алюминиевую трубу такого же диаметра и просто сделать деревянные вставки вверху и внизу с этими фигурными элементами.

Если такой подход имеет право на жизнь, то возникают такие вопросы:
1 - АМГ5 можно на корпус, но можно ли его на мачту?
2 - 3мм толщина стенки хватит для 5 метровой мачты?
3 - Кто-то вставлял деревянные вставки вверх и низ? Так вообще можно? Как фиксировать вставки, какие тут подводные камни? Или лучше так не делать а сделать все из металла на сварке?

Мачта раскреплена вантами, не свободностоящая.
Покупать специализированный мачтовый профиль смысла нет.

1 - АМГ5 можно на корпус, но можно ли его на мачту?

Можно.
2 - 3мм толщина стенки хватит для 5 метровой мачты?

 Может и хватит. Площадь паруса?

3 - Кто-то вставлял деревянные вставки вверх и низ?

Я вставлял

Так вообще можно?

Можно.

Как фиксировать вставки,

Шурупом. Если любите понадёжней - двумя, если перфекционист - винтом (шпилькой) насквозь.

какие тут подводные камни?

Нет камней.

Или лучше так не делать а сделать все из металла

можно из металла

на сварке?

А на сварке то зачем?

 

И то о чём не спрашивали.

Вам понадобятся местные усиления под пятку гика и гафеля, если есть куски трубы которые плотно войдут в мачту - хорошо, отрезать два куска по 40-50 см и посадить их внутрь мачты в места расположения пяток, зафиксировать от смещения, если трубы в размер нет взять диаметр чуть больше сделать продольный пропил который позволит вставить трубу в мачту (если сделать грамотно пропил при этом сомкнётся ). На крайний случай два обточенных в диаметр деревянных цилиндра.

[Findwinder]

2 - 3мм толщина стенки хватит для 5 метровой мачты?

 Может и хватит. Площадь паруса?

Спасибо за ответ.

Площадь парусов ~ 15 кв.м. это грот + стаксель.

 

Чтобы не возиться с деревянными вставками возможно конторы/люди которые изготавливают и продают мачты помогут с этим если захотят возиться.

Ну или на заклепках действительно можно же а не на сварке )

[Алексей С.]

 

Площадь парусов ~ 15 кв.м. это грот + стаксель.

 

 

В общем должно хватить. Но могут быть разые форсмажоры, типа сильного попутного шквала когда гафель ложиться на ванту и начинает ломать мачту рычагом... Берите 5мм.