Сообщений в теме: 1710

[SKR]

На счет двух рулей все правильно, это уже доказано практикой.

У меня вопрос, в связи с предварительной проработкой проекта яхты посчитал стоимость скорлупы из 3мм краснодерёвого шпона для корпуса 8х2.5 м, толщина 12мм, т.е. четыре слоя, получилось, что стоимоть материала меньше 1 тысячи долларов.
Может кто знает себестоимость стеклопласиковой скорлупы? Фанера получается дороже, это даже по прикидке видно.

[Sergey_Kiev]

Брал фанеру ФСФ с завода, десятка лист 1,25х2,5м стоит 20 долларов, пятерка - 10у.е., 15мм - 25у.е.
Пластик, кто-то мне говорил, 10 у.е за кило в готовом изделии. Но кроме цены материала важно считать затраты труда. Понятно, что в серии пластик дешевле, но на самострое другой расклад.

[SKR]

Я имел в виду краснодеревую фанеру 2.5х1.25х3-4мм, на пластике я уже находился, а делать лодку из ФСФ, своего труда жалко. Вот и прикидываю, переборки то се равно из фанеры делать, а палубу и корпус хочу сделать ламинированными из реек или из шпона, со шпоном проблем нет, Сапели, Махогон или Габун, все в пределах 10$ за квадратный метр, а Габун 8$
И получается, что на корпус и палубу надо около 1600-1800$, только на материал. По пластику получается раза в 2-3 больше.
Уже это приятно. Есть стимул двигаться дальше.

[Sergey_Kiev]

А чем ФСФ плоха? Есть негативный опыт?
Я так теоретически прикидываю, что при современном уровне качества и ассортименте антисептиков и консервантов любое дерево можно защитить от загнивания внутри лодки. Снаружи защитный слой эпоксидной смолы со стеклотканью. Кроме того, фанера - не просто массив древесины, а слои изолированы друг от друга клеем, торцы при сборке смолой пропитываются...
В чем подвох по-вашему?

[SKR]

Сергей, нет ни какого подвоха, хоть я и не склонен доверять антисептикам. Под рукой нет материалов, поэтому поверь на слово, обработка антисептиками снижает прочностные свойства фанеры, а обрабатывается только внешний слой. Шпон для фанеры лущат, что нарушает ее древесину и способствует проникновению воды, она проникает везде и ничего не может ее остановить. Красное дерево имеет три основных преимушества перед древесиной березы, из которой делается наша фанера, это более высокая плотность, меньше изменяются размеры при набухании, природные антисептики, которые имеются в самой древесине ну и следствие более высокой плотности, прочность.
Это все не играет роли, если просто хочется построить лодку и на ней ходить, тогда выбор материала зависит только от финансовых возможностей строителя и это надо уважать.
Мой же подход несколько иной, я хочу построить красивую лодку, которая нравилась бы мне самому, о которой я давно мечтаю, нашими традиционными материалами и пластиком я наелся, поэтому хочется уж если делать, то в серьез и на долго. У меня сыну 13 лет и слава Богу, он не безрукий, хчется поработать вместе с ним и создать ВЕЩЬ, а если я сделаю сам, а ему она отойдет как наследство, он никогда её любить не будет, а яхта без любви не жилец. Вот такая философия творчества.

[SKR]

Лучше поделить, по принципу Форда "Дроби операции".

[Grokh]

"Взял все и поделил." (С) П.П.Шариков

[Igor]

странно у нас фанера ФСФ- водостойкая 10мм 1.22х2.44 стоит 450 руб, и это в Якутии где поездов нет, и как в той песне " и только самолетом можно долететь..." И по моим прикидкам на 8м лодку 2.5м ширины уйдет значительно меньше 1000 зеленых!
сейчас у меня лодка из простой ФСФ, купленной еще в совковые времена, за безумно меленькие деньги, лодке 7 лет, появились первые признаки гниения, но это только по моей безрукости, все уже устранил, еще лет 10 проходит если ее ни кто не переедет
хотя для новой лодке планирую на обшивку пустить бак. фанеру, нашли уже источник поставки только таньгу отстегивай. Листы длинные аж по 5м, очень удобно будет обшивать, только один стык на 8м длины.!

[Vadim]

2SKR
Не понял математики: из шпона, 4 слоя по по 3мм, до 10уе за мкв - до 40уе за 1мкв плюс клей, получаем меньше 1000уе. А из фанеры за 20уе -1600-1800уе?

[mkd]

2 Vadim. Дело в том, что самая дешевая 12мм морская краснодеревая фанера стоит порядка $80 за квадрат, насколько я помню Поэтому экономия ПО ДЕНЬГАМ налицо. Затраты труда заметно возрастут, потому что эта же самая фанера будет сделана вручную на корпусе строящеся лодки из шпона. Это немалый труд, кроме того, придется, скорей всего, ставить дополнительные продольные связи, чтобы сформировать первый 3-мм слой шпона. Качество этой новой фанеры будет хуже, чем сделанной на заводе, зато при диагональной многослойной формовке из шпона можно получить любые обводы корпуса. Чудес не бывает. Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом.

А вообще, после не одного года строительства, когда много раз сначала пытаешься посчитать, потом сделать, я довольно критически отношусь к точности таких расчетов. Так можно прибросить порядок. Точнее не выходит. Так что относитесь к расчетам проще. Надо прыгать, а думать будем потом.

В любом случае, потом придет умный дядя, и скажет, как нужно было правильно поступать.

[mkd]

Забыл про "большое количество отходов фанеры" написать. Это, скорее всего правильно, но не совсем. Я, в общем тоже так думал, пока практически не столкнулся с фанерой, когда интерьер своей лодки собирал. Так вот, оказалось, причем без всяких там особых оптимизаций, компьютерных раскроев и т. д. (мысль такая промелькнула, но я ее задавил в зародыше), что отходов практически не осталось. Как? Сам толком не понял. Кое-что соединял на ус, а в основном как-то все сложилось почти без отходов. Мелкие куски все нашли свои места в лодке.

[Sergey_Kiev]

С отходами аналогично, корпус уже собран, в углу валяется небольшая кучка обрезков, которые идут в дело постоянно на внутренней отделке. Правда перед раскроем шпангоутов поигрался с масштабными модельками и кой-чего соптимизировал предварительно.

2 SKR
Я понял Вашу точку зрения и всецело ее разделяю. Также не стану оспаривать очевидные вещи, красное дерево лучше. Для себя одной из целей была быстрая сборка корпуса лодки (аренда помещения и т.п.). Так вот, из пачки фанеры и полкуба сосны я получил корпус 8х2,5 за 6 летних месяцев силами 2-х человек, работавших "после работы" и в выходные.
Все в основном благодаря листовой обшивке. Вышкуривать поверхность и без того ровную много не потребовалось. Однако были простои, связанные с повышенной влажностью воздуха. Работа со смолой требует определенных температуры и влажности. Отсюда у меня большие сомнения на скорый результат при выклеивании шпона. Да и работа со смолой, честно говоря, сомнительное удовольствие.
Что же касается долговечности, то я оценил для себя "жизненный цикл" корпуса в 15-20 лет и на большее не расчитываю. Замечание Игоря - хорошее тому подтверждение.
В клубе ремонтировали лодки, так оказалось, обработанное горячей олифой дерево пропиталось на 2 мм, антисептиком/консервантом - на 7мм! Понятно, что в фанере обработается только внешний слой, точнее внутренняя поверхность корпуса лодки, но ведь бОльшего и не требуется. Причем обработке подвергаются только свободные участки поверхности, не участвующие в конструктивных связях, т.к. те уже обработаны эпоксидной смолой. В любом случае, практика покажет.

[SKR]

Мужики ваши доводы справедливы, каждый исходит из соих задач и своих возможностей. Сейчас я все это обдумываю и ваши мнения и возражения учитываются. Фреза для сращивания у меня есть, так что срастить фанеру не проблема, а вот согнуть ее проблема и не хилая, куда проще гнуть шпон, тем более что при таком объеме можно заказать и рейку и что еще угодно, важно правильно посчитать. Это проще, имея трехмерную модель, можно получить любые характеристики.
Теперь о смоле, я пользуюсь смолой и отвердителями фирмы "Эпитал", отвердители воды не боятся и смола с ними отверждается до +5градусов, естественно срок отверждения удлиняется. Есть отвердитель, который отверждается за 1 час.
В общем есть разные варианты, позволяющие использовать разные технологические приемы. Сейчас другое время и другие возможности, можно делать то, что раньше и в голову бы не пришло. Именно об этом я и написал.

[mkd]

2 SKR. А ты не прикидывал в свете новых технологий и возможностей изготовление оболочки из легкого металла, к примеру? Я последние годы все с металлом, и нравится он мне все больше... Теперешние формы корпусов все больше радиальные. Хлопнул штампом пару раз, или там направленным взрывом. Приварил конусную вставку к форштевню и транец - корпус готов. А металл штука ну очень хорошая. А?

Да кстати. Ты учитывай, что оболочка потянет максимум процентов 10 от затрат на лодку. Корпус в сборе, наверное, процентов до 25. Оно выглядит нереально, тем не менее это так.

[Grokh]

Теперешние формы корпусов все больше радиальные. ... Приварил конусную вставку к форштевню и транец - корпус готов.

2 mkd
Слышал бы эти слова, коллега, Джерард Дийкстра - наверняка повесился бы. Посмотрите на эту красавицу "'Athena" - http://www.royalhuisman.com/f_uc.htm Какие уж тут конические-цилиндрические вставки... Долго общался я с ее конструктором (тем самым Д.Дийкстра) и получил от него комплект документов на эту игрушку. На всем теоретическом чертеже - ни одной прямой линии, ни одного циркульного радиуса. Исключительно и только сложные лекальные кривые...
Да и технология работы с металлом на этой посудине уникальна. Может быть, мы об этом еще расскажем...
Но обходятся без направленных взрывов!

Сообщение отредактировал Grokh: 09 июня 2003 - 22:35

[SKR]

Выпускали французы Пан-Дьюик 600, там штамповали корпус, но судя по тому, что ее ни где не видно, спросом она не пользовалась. Из моих многолетних наблюдений за развитием различных технологий, я, и не только я, сделал определенный вывод, каждое технологическое решение имеет определенный диапазон реализации, если понятней, нельзя все клеить эпоксидной смолой, хотя и можно, просто есть клеи, которые лучше работают в узкоспецифических условиях. Ну например цианакрилатные клеи лучше и быстрее клеят небольшие детали из дерева. А если нужна вибростойкость, то лучше силиконовые и т.д..
Алюминиевая моторная лодка - это нормально, а яхта? То, что они есть и будут, сомнений нет, но в очень ограниченном количестве. Все-таки дерево и стеклоаластик пока в авангарде.

[mkd]

2 SCR. У каждого свое субъективное видение процесса. Было время, и не так давно - и стеклопластик считался совершенно неподходящим для яхт материалом. Не хочу спорить, но давно понял и вижу ежедневно по своей работе, что предложение определяет спрос, а не наоборот.

2 Grokh. Артур! Я имел ввиду следующее. В отличие от пластиков и прочих фанер металл можно пластически деформировать и это можно использовать как технологическое преимущество. Кроме того, структура металла задается в процессе производства с контролем качества заводскими методами. А форма современной лодки все ближе к форме суповой миски. Парусная (двояковыпуклая) оболочка сама по себе - очень жесткая структура. Я думаю, для легкого металла уже метров с 10 длины можно получить конкурентный корпус при несопоставимо меньших затратах. Вот я и поинтересовался про наличие технологии.

[Grokh]

Артур! Я имел ввиду следующее. В отличие от пластиков и прочих фанер металл можно пластически деформировать и это можно использовать как технологическое преимущество.

2 mkd
Да я просто шутил! Мысль твою, Андрей, я понял.

[SKR]

2 mkd

Ты знаешь я ведь не против, а если говорить о длине 10м и более, то там алюминиевые сплавы вполне кокурентоспособны с остальными материалами, только пока их делают сварными, слишком мала серийность. Не выгодно делать оснастку. И в этом противоречие, т.к. мелких яхт строится на много больше, чем больших. Варят сейчас уже лазером, причем одна из ведущих фирм в этой области, находится в Питере.

[seamanager]

Просто динозавры какие-то, а не яхты! Как можно что-то приличное сделать без взрыва? Кстати, я как-то в Пуле (юг Англии) наблюдал строительство стальной яхты. Года три ее "лепили" из кусочков, а потом "рванули из нутри". Какая уродина получилась Жалко у меня рука не поднимается такое фотографировать. Так что там у нас с фанерой?

Это сообщение было отредактировано.

[mkd]

О штамповке взрывом - это обращались ко мне два шведских сорванца - хотели на Дальзаводе пару корпусов рвануть по своей технологии. Видимо Швеция маленькая, там не дают. А ну как слишком сильно бабахнет.
А фанера - все же для самостроя материал очень подходящий. Я бы сказал - метров до 11-12 длины. Дальше лучше металл. Фанеру легко соединять "на ус". Где-то читал, народ очень пугает такое соединение. Понадобилось самому, испугался тоже. Оказалось - нет проблем. Нужна ручная дисковая пила, чем больше -тем лучше. К подошве пилы прикручиваем деревянный брусок, одна грань которого снята под углом заусовки. При склейке нужно подложить полиэтилен сверху и снизу шва. В дальнейшей обработке такое соединение не нуждается.

Прикрепленные изображения

• 

[Grokh]

2 mkd

Фанеру легко соединять "на ус". Где-то читал, народ очень пугает такое соединение. Понадобилось самому, испугался тоже. Оказалось - нет проблем.

Андрей, а какая толщина фанеры допустима для подобного типа соединения?

[mkd]

Любая. Обычный угол 1:6, 1:8. На толстой фанере нужна довольно здоровая дисковая пила. По склейке никогда не ломается.

[mkd]

Забыл. На тонкой фанере 4-5 мм бывает полезна такая направляющая-армирующая рейка, которую нужно прикрутить струбцинами к фанере вдоль формирующегося уса, и по которой будет скользить пресловутый брусок.