Сообщений в теме: 113

[Soling]

Народ! Обьясните наконец. Окуда взялся этот зазор??? Всю жизнь был уверен в том, что клеевое соединение делается с минимально возможным зазором между деталями. То давление, про которое тут говорят - МИНИМАЛЬНОЕ. Клей должен проникать в древесину. Для этого промазывают обе поверхности и дают немного постоять перед склейкой. Шершавят для того, чтобы разрушить волокна дуба и дать возможность смоле проникнуть в них. При склейке же и приформовке стеклопластика грубая зачитстка создает большую поверхнось на непроницаемой для смолы детали. Но в каком руководстве говорится о зазоре между деталями? Подскажите пожалуйста... Смола позволяет склеивать с меньшим давлением за счет того, что у нее нет усадки и она заполняет шов полностью, но зачем искуственно увеличивать его?

[Ayrton]

Обьясните наконец. Окуда взялся этот зазор???
Всю жизнь был уверен в том, что клеевое соединение делается с минимально возможным зазором между деталями.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не знаю откуда. ИМХО - это чисто эмпирика. Меня так учили и я на собственной шкуре знаю - если эпоксид передавить, то шов будет испорчен, напрочь.

Видимо тут дело в густоте эпоксидной смолы - она не успевает впитаться в поры дерева до своего отвержения, работает только по поверхности. Жидкие клеи надо давить чем больше, тем лучше, а вот густой эпоксид - его нельзя передавливать... И это проверено неоднократно, разными людьми и на разных деталях.

Последняя деталь, которую я клеил (румпель) я заранее рассчитал - сколько смолы надо на шов толщиной 0,2 мм, с запасом 20% на выдавливание и ровно это количество замешивал и тщательно разгонял по ламелям пластиковыми карточками МТС-Джинс (зашибательский шпатель! лучше не найти!)... И всё получилось как надо - эмпирика + математика... Выкладывал 4 ламели параллельно, без зазоров и равномерно разгонял клей на все четыре без остатка (поэтому их 17, а не 16 или 18 ).

[Harry]

слышал я такое толкование чем тоньше клеевая пленка тем лучше но есть минимальная толщина, для каждого клея своя. т.е меньше нельзя. при увеличении толщины клеевой пленки прочность шва уменьшается до прочности отвержденного клея и далее не изменяется. Для эпоксидки это где то 0,2 мм. Поскольку прочность отвержденной эпоксидки всегда больше прочности древесины то в общем то максимальная толщина шва может быть какой угодно, ломаться будет все равно по дереву (в том случае если клей без наполнителя) При активной запрессовке деревянных деталей клей может выдавиться и в шве его останется мало. не успевший затвердеть эпоксид впитается в древесину и в шве его не останется.

[Soling]

Так вполне достаточно зашершавить поверхность. Смола достаточно хорошо липнет даже к дубу. Ломал образцы. При нормально составе - разлом по дереву идет. Вкладывать стеклоткань никакого смысла нет. Мало того, это гибель ножам. Если только композит городить из стекла и дерева. Но тогда нужно не один слой и не по одной плоскости. А хвоя прекрасно клеится даже без задирания.

[Harry]

точно так в общем достаточно попробовать и многие вопросы отпадают

[Soling]

К стати, дерево по любому лучше клеить с наполнителем. Я использую древесную пыль. Выдавить такой состав полностью просто не реально.

[doc2]

Циферку по запрессовке при склеивании эпоксидным клеем можно уточнить в "справочнике по малотонажному судостроению" или еще где

<{POST_SNAPBACK}>

точно!
итак, может кому будет полезно:
клей ВИАМ Б3 давление при запресовке 0,2-0,4 МПа
- водо, масло, бенз, кислотостойкий
ЭД-5 - 0,05 МПа,
- водо, маслостойкий
Казеиновый 0,07-0,1 МПа,
ПВА-М - однако стоит прочерк.
справочник по малотоннажному судостроению, стр. 326

[Harry]

я тоже древесную пыль из шлифмашинки использую но тут есть такая штука если шов будет толстым то он может оказаться слабее чистой эпоксидки, как то склеивал фанеру на ус, сломалась по шву зараза, пришлось поработпть полуфуганком и клеить заново

[Harry]

>ЭД-5 - 0,05 МПа виноват на порядок ошибся тады получается около 0,5 кгс впрочем не заморачивайся с этим, смотреть надо чтоб между склеиваемыми деталями клей все таки был и шов должен быть клеем полностью заполнен. С эпоксидкой и деревом ка раз тот случай когда клей крепче склеиваемого материала

[Soling]

я тоже древесную пыль из шлифмашинки использую но тут есть такая штука если шов будет толстым то он может оказаться слабее чистой эпоксидки, как то склеивал фанеру на ус, сломалась по шву зараза, пришлось поработпть полуфуганком и клеить заново

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, пыли пересыпал...
И опять же - запрессуй посильнее и было бы нормально.

[avg]

вот этого и хочется избежать. во первых человеческий фактор. Пример: если строят два человека. один недожал, другой пережал - в этом случае все нормально. оба сделали неверно и лодка развалилась
если тузик для речки - по барабану. А, например, для Ладоги? Ну не люблю я плавать в октябльской или майской водичке.
Т.е. нужен алгоритм, НЕ зависящий от человека.
а во  вторых... неужели фирмы, тогующие клеями не дают точной технологии?

<{POST_SNAPBACK}>

Сегодня попробовал исключить человеческий фактор. У меня шуроповерт метабо, я поставил на нем усилие 15, склеил два бруска и затянул двумя шпиликами,на второй склейки поставил усилие 20, шпильки предворительно смазал мастикой. Завтра посмотрю результат.

[Soling]

Сегодня попробовал исключить человеческий фактор. У меня шуроповерт метабо, я поставил на нем усилие 15, склеил два бруска и затянул двумя шпиликами,на второй склейки поставил усилие 20, шпильки  предворительно смазал  мастикой. Завтра посмотрю результат.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоит ли так закапываться?
По логике, надо тогда строить автомат для полного цикла, начиная с замеса
смолы и кончая температурной стабилизацией. По моему Вы слишком усложняете все.

[avg]

Стоит ли так закапываться?
По логике, надо тогда строить автомат для полного цикла, начиная с замеса
смолы и кончая температурной стабилизацией. По моему Вы слишком усложняете все.

<{POST_SNAPBACK}>

Напротив, пытаюсь упростить и какая разница или стягивать струбциной или шуроповертом.

[doc2]

Стоит ли так закапываться?

<{POST_SNAPBACK}>

это все от незнания : , а, следовательно - мандраж.
в домашних условиях и сварной шов-то не имеет толковой гаранити на прочность, а деревяха вообще штука загадочная.
Пытался "пытать" оконщиков по дереву насчет Клебита - молчат как партизаны, словно к ним налоговая пришла
ежлиб речь шла о статике, да еще в температурно-комнатных условиях... нет проблем.
А тут все-таки очень жалко, если потом развалится. Ведь несущая часть лодки (до шпаклевки и тд) это наверное не более 10 % работы. А терять из-за этого остальные 90...

[Soling]

Ладно, до кучи маленький личный секрет.


При использовании смолы в качестве клея допустимо то, что при формовке стеклопластика применять нельзя.
А именно, разбавление смолы ацеотном. Дело в том, что микропоры при склейке никого не волнуют. Следовательно можно сильно разбавленной смолой покрыть поверхности перед склейкой. Дать им вылежаться, как при нормальной технологии склеивания. Текучесть и смачивающая способность смеси значительно больше чем у чистой смолы. Значит она лучше пропитает
дерево. Кроме того время полимеризации несколько увеличится. Можно , в зависимости от пористости материала повторить грунтовку.
Затем не дожидаясь полимеризации этого грунта наносим обычную смолу и скливаем с запрессовкой.

Разводить надо уже смешанную с пластификатором и отвердителем смолу.
Пластификатор обязателен, какой бы наполнитель не использовался. Наполнитель и смола химически не связываются. Некоторую пластичность дает деревянная пудра, но это когда ее слишком много. Сама же смола без пластификатора будет ломкой.


Еще момент. Работать со смолой которая начала вставать уже нельзя. Большая вероятность просто отформовать рельеф деревяшки. В стадии желатина смола уже не липнет как следует и разводить ее растворителями, как это иногда делают, уже бесполезно. На вид такая склейка вроде нормальная. Но разделяется под нагрузкой строго на дерево и смолу.

[kvval]

А ваще, самая лучшая гарантия от передавливания - шероховатая поверхность ламелей! У меня то ламели были с рейсмуса - гладкие как стекло, дык я их тщательно исцарапал обломком полотна по металлу. Вроде пока не ломается...

А ваще есть специальный столярный инструмент, называется ЦИНУБЕЛЬ. Цинубель - это рубанок с одинарной железкой, режущая кромка которой со стороны, противоположной фаске, покрыта мелкой насечкой. Насечку выполняют на строгальном станке до закаливания железки. Насечка, выходя на режущую кромку, создает на ней зубчики. При строганин цинубелем, зубчики снимают каждый свою очень узкую (0,8—1 мм шириной) стружку. В результате поверхность становится рифленой, что чрезвычайно важно при фанеровании и при склеивании очень твердых пород древесины. Кроме того, при строганин свилеватой поверхности твердых пород (красное дерево и особенно черное дерево) цинубель может заменить рубанок. В связи со сложностью изготовления железки цинубеля известны попытки заменить ее куском ножовочного полотна от пилки по металлу. Этот кусок пилки затачивают с одной стороны и зажимают между железкой и стружколомателем двойного рубанка.

[Ayrton]

А ваще есть специальный столярный инструмент, называется ЦИНУБЕЛЬ.

<{POST_SNAPBACK}>

Гммм... Понимаешь, если бы я целыми днями чего нить ламинировал, то может и обзавёлся бы этим ЦИНУБЕЛЕМ Но поскольку такие работы случаются раз в N лет, а чёрного дерева у меня не было отродясь... То как-то обошелся обломком пилки.

[Harry]

>То как-то обошелся обломком пилки. >Этот кусок пилки затачивают с одной стороны и зажимают между железкой и стружколомателем двойного рубанка т.е. в обычный металический рубанок вместо железки (ножа) ставят обломок ножовочного полотна, вот тебе и цинубель если взять маленький рубанок на одну руку это наверно будет удобней чем держать обломок пилки пальчиками 2 Ayrton обычный то рубанок у тебя есть? а готового цинубеля я в продаже не видел с тех пор как стал обращать внимание на рубанки, впрочем и до тех пор тоже не видел

[kvval]

Не вместо железки, а между железкой и стружколомателем. Я в продаже тоже не видел, но мне повезло, что много уникального инструмента мне досталось от моего деда. Среди них и цинубель. Пользую его регулярно при склейке древесины. Результаты всегда отличные.

[doc2]

При подготовке основы, на которую наклеивают мозаичный набор (изготовление полов),...Шероховатость поверхности основы должна соответствовать 60 мкм (ГОСТ 7016-82). Для выравнивания поверхности детали подвергают шлифованию или цинублению. Цинублением достигают разрыхления поверхностного слоя древесины, нанося цинубелем (рубанком с зазубренным лезвием резца) сетку рисок, направленных под углом к волокнам древесины. В дальнейшем при запрессовке происходят смятие и уплотнение выступающих разрыхленных участков, в результате чего поверхность основы и толщина клеевого слоя выравниваются. На мебельных предприятиях вместо цинубления обычно выполняют шлифование крупнозернистыми шкурками. если все "процинкубелить", то и дуб, наверно, нормально клеиться будет.

[kvval]

Цинованный дуб, клеется гуд! Извините, каламбурчик.

[Ayrton]

Я в продаже тоже не видел, но мне повезло, что много уникального инструмента мне досталось от моего деда.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминается анекдот советских времён:

- Что было раньше: курица или яйцо?
- "Раньше", молодой человек, ВСЁ было!

[Harry]

>Не вместо железки, а между железкой и стружколомателем Оно конечно! Только не в кажый рубанок между железкой и стружколомом что то запихать можно. Опятьже не в каждый рубанок можно вставить обломок ножовки вместо железки. тут уж посмотреть надо и подумать ежли есть чем

[Алексеев]

Мальчишки! Россия погибат! Рубашка на фанере всего лишь нружные слои, чем бы их не помазали... Учитесь, хотя бы в школе на уроках труда, ученье - свет....Криволинейные шпангоуты хорошо делать из полосок бакфанеры с прошкуренными "рубашками", т. е. со снятым лаком. Это и будет переклееные шпангоуты или по - модному - "ламинированные". Такие гнить не будут, но будут выделять в подпалубное пространсто немного фенольного запаха, который не полезен в смысле рака. К обшивке закрепите прямо по месту заклёпками, саморезами или шурупами. В. М. Алексеев и KASSI

[Staru6ka]

Мальчишки! Россия погибат! Рубашка на фанере всего лишь нружные слои, чем бы их не помазали... Учитесь, хотя бы в школе на уроках труда, ученье - свет....Криволинейные шпангоуты хорошо делать из полосок бакфанеры с прошкуренными "рубашками", т. е. со снятым лаком. Это и будет переклееные шпангоуты или по - модному - "ламинированные". Такие гнить не будут, но будут выделять в подпалубное пространсто немного фенольного запаха, который не полезен в смысле рака. К обшивке закрепите прямо по месту заклёпками, саморезами или шурупами.
В. М. Алексеев и KASSI

<{POST_SNAPBACK}>

Только как набрать например 40*25 * 4500 при разнотолщинности, расслоении и других издержках качества бакфанеры?